Criticas sobre consecuencias negativas del adiestramiento "poco firme" ¿?

Hace un tiempo abrí un hilo para que se hablase del vínculo y hubo gente que dijo que eran chorradas.
El vínculo no es sólo jugar con el perro. Se crea un lenguaje interno, propio, y llegas a entenderle y él a ti. Se crean miradas, puedes analizar  las reacciones de su cuerpo, el perro busca el contacto físico no sólo por caricias... No sé si me explico.

Después de ésto, hubo un antes y un después en mi, en mi perra y en nuestra relación (está explicado en el otro hilo) Ahora, quien me diga que esa comunicación íntima entre perro y dueño se consigue también a base de un collar de calambres o de ahorque y de castigos, que le vaya a contar el cuento a otro. Y sin ese vínculo, ya le puedes enseñar al perro un entrecot que seguirá prefiriendo el olor de esa farola.

Y sí, quizá sea hippismo, pero como dice la canción "Yo prefiero el pelo largo que las cabezas rapadas..."  

DianaBG dijo:

Hace un tiempo abrí un hilo para que se hablase del vínculo y hubo gente que dijo que eran chorradas.
El vínculo no es sólo jugar con el perro. Se crea un lenguaje interno, propio, y llegas a entenderle y él a ti. Se crean miradas, puedes analizar  las reacciones de su cuerpo, el perro busca el contacto físico no sólo por caricias... No sé si me explico.

Después de ésto, hubo un antes y un después en mi, en mi perra y en nuestra relación (está explicado en el otro hilo) Ahora, quien me diga que esa comunicación íntima entre perro y dueño se consigue también a base de un collar de calambres o de ahorque y de castigos, que le vaya a contar el cuento a otro. Y sin ese vínculo, ya le puedes enseñar al perro un entrecot que seguirá prefiriendo el olor de esa farola.

Y sí, quizá sea hippismo, pero como dice la canción "Yo prefiero el pelo largo que las cabezas rapadas..."  

Por supuesto yo comenté que si creo que hay un vínculo, pero no para todos los perros significa lo mismo, en la mía se traduce como confianza, pero no es un perro faldero, con faldero me refiero a un perro que prefiere la aprobación del Amo o una caricia,  es que no se porque es tan difícil de entender, por mucho vínculo que haya no pierde el culo por mi y por mi aprobación, por un juego conmigo ni nada similar, ella es suya, tiene su carácter y su independencia y siempre va a preferir un solomillo a venir a mi llamada, con vínculo o sin vinculo.

Es decir, no vas a conseguir vinculo con un collar de castigo, pero tampoco vas a conseguir obediencia en algunos perro con vinculo, tu tendrás suerte con el tuyo, pero algunos no somos tan afortunados, en vínculo es importante pero no solo por vínculo el perro va a obedecerz sobretodo si va en contra de sus intereses.  

Mi perra si busca estar cerca mía, si me voy me sigue quizás lo al momento pero siempre que la busco está cerca, aunque no le vaya a dar mimos quiere estar conmgo, pero a mi me tiene muy vista, y una costilla en la calle obviamente tira  más.

Edito:
Es más, ponte tú ahora en mi lugar, imagínate que tu te dedicas a tener una buena relación, fomentar el vínculo, practicar la obediencia y que aún así siendo siempre tan buena y premiando tu perro te dice " que te den! Me voy a comer esa porquería", seguirías con lo mismo? O empezarías a pensar que quizás un castigo merecido le venía bien.

En Agility que es de lo poco que controlo,  mucha gente ha entrenado sin comida,  es más,  se suele preferir el mordedor o la pelota ya que ayuda con la velocidad,  a Diana no le cayó ni un solo trozo de comida y lo hacía bien, otros perros que no se motivan con juego o no les gusta que los toquen,  con la comida también aprenden.

Hace un tiempo abrí un hilo para que se hablase del vínculo y hubo gente que dijo que eran chorradas.
El vínculo no es sólo jugar con el perro. Se crea un lenguaje interno, propio, y llegas a entenderle y él a ti. Se crean miradas, puedes analizar  las reacciones de su cuerpo, el perro busca el contacto físico no sólo por caricias... No sé si me explico.

 Ahora, quien me diga que esa comunicación íntima entre perro y dueño se consigue también a base de un collar de calambres o de ahorque y de castigos, que le vaya a contar el cuento a otro.

Y sin ese vínculo, ya le puedes enseñar al perro un entrecot que seguirá prefiriendo el olor de esa farola.

Edito:
Es más, ponte tú ahora en mi lugar, imagínate que tu te dedicas a tener una buena relación, fomentar el vínculo, practicar la obediencia y que aún así siendo siempre tan buena y premiando tu perro te dice " que te den! Me voy a comer esa porquería", seguirías con lo mismo? O empezarías a pensar que quizás un castigo merecido le venía bien.

Raixa01 dijo:

Edito:
Es más, ponte tú ahora en mi lugar, imagínate que tu te dedicas a tener una buena relación, fomentar el vínculo, practicar la obediencia y que aún así siendo siempre tan buena y premiando tu perro te dice " que te den! Me voy a comer esa porquería", seguirías con lo mismo? O empezarías a pensar que quizás un castigo merecido le venía bien.

Esto es un error de concepto. En tu caso has premiado a tu perro, le has entregado comida pero NO has reforzado el comportamiento de tu perro. Esto lo que nos indica es que el procedimiento que has seguido es erroneo, por que tu perro no es una excepción a las leyes universales del comportamiento, por lo que habría que analizar el comportamiento de tu perro y ver que es lo que esta fallando en el procedimiento.

El castigo es un procedimiento para reducir la frecuencia con la que ocurre un comportamiento, por lo que se debe usar cuando queremos reducir la frecuencia de un comportamiento, y no cuando el perro se lo merece o no. De nuevo es un error de concepto.

si con solo premios has conseguido que tu perro responda a la llamada a pesar de ver un gato al otro lado de la calle o bien tiene mucha suerte con el perro que te ha tocado o responder muy muy bien al adiestramiento en positivo.

Esto es un error de concepto. En tu caso has premiado a tu perro, le has entregado comida pero NO has reforzado el comportamiento de tu perro. Esto lo que nos indica es que el procedimiento que has seguido es erroneo, por que tu perro no es una excepción a las leyes universales del comportamiento, por lo que habría que analizar el comportamiento de tu perro y ver que es lo que esta fallando en el procedimiento.

El castigo es un procedimiento para reducir la frecuencia con la que ocurre un comportamiento, por lo que se debe usar cuando queremos reducir la frecuencia de un comportamiento, y no cuando el perro se lo merece o no. De nuevo es un error de concepto.

Hay gente que parece tener vínculo con su perro porque lo respetan, y el perro les quiere, y sabe leer sus rutinas y seguirles, pero para obedecer no se entienden (hay gente cuyo perro no viene nunca a la llamada, ni sabe sentarse ni soltar la pelota, ni nada, pero se quieren) porque no han usado ningún sistema. Incluso si usan el cariño, caricias y aprobación y el castigo verbal o los cachetes, lo cual en resumen podría ser un sistema completo en sí mismo, la mayoría de las mascotas con las que me cruzo con esa relación no obedecen un pepino ni tampoco parecen comunicarse muy bien con el dueño, a pesar de que se quieren porque viven juntos, y si el dueño se va el perro le sigue. Pero obedecer o entenderse en muchos casos me parece que brilla por su ausencia. Esto me atrevo a decirlo ahora que después de un año y medio de esfuerzos de novato mi perra es bastante más obediente que la mayoría de los suyos. Y con la boca pequeña lo digo, pero vamos, supongo que lo que comento también lo habréis visto por cientos.

Agilrosa dijo:

En Agility que es de lo poco que controlo,  mucha gente ha entrenado sin comida,  es más,  se suele preferir el mordedor o la pelota ya que ayuda con la velocidad,  a Diana no le cayó ni un solo trozo de comida y lo hacía bien, otros perros que no se motivan con juego o no les gusta que los toquen,  con la comida también aprenden.

En agility es comprensible porque se busca velocidad, y el juego la da.

Las dudas que tengo sobre esto:

La comida, al menos en mi perra, le da concentración para atender, pero no velocidad. Es decir, en la fase de explicación o de captura hasta ahora uso comida y luego una vez que reconoce la orden ya la meto en los juegos y premio con juguete, aunque de vez en cuando vuelvo a reforzar con comida. Si meto los trucos nuevos en el juego muy pronto no los hace bien. A veces puedo hacerle luring con el juguete, pero tengo miedo que eso sea "soborno", pues prefiero que primero aprenda a hacerlo a la señal de la mano vacía que a la visión del premio, sea el juguete o la comida. El juguete luego para meter velocidad.

Es decir, creo que cuando tienes ya un "vínculo" de aprendizaje con el perro tal vez puedes empezar a enseñarle sin comida. O en general la fase de explicación sería normalmente con comida y el "entrenamiento" sin ella. Porque por ejemplo positivizar una superficie inestable para iniciar al perro en el balancín me imagino que en la mayoría de los casos es con comida. He visto vídeos de explicación de los postes de zig-zag que empiezan con comida, aunque otros usan juguetes.

Supongo que es una cuestión de según qué perro y de saber enseñarlo. Supongo que las cosas que digo o pregunto a la peña que ya lleváis tiempo no os parecen tan confusas como a mí.

Pues yo no lo veo así, ya lo he comentado varias veces, he preguntado cómo hacerlo y lo he aplicado y si fallo en algo hasta ahora nadie lo ha encontrado. De todas formas no me parece ilógico que un animal haga algo por su propio beneficio, lo raro es que no lo hagan.

Y con lo del castigo estoy de acuerdo en parte, es decir es cierto lo primero que dices pero yo no quitaría la segunda parte, es decir si puedes meterle un calambrazo a un perro que ha ido a comer a su plato y eso reducirá la probabilidad de que lo vuelva a hacer, pero no me parece ni justo ni apropiado, conseguirás un perro que no se acercara al plato pero acojonado por si al tumbarse se va a llevar otro o por cualquier otra cosa, por eso digo que se lo "merezca y es justos y entendible".

.

En el hilo del vínculo también dijiste que tú creías en el y que había que trabajarlo pero como lo haces? Lo has leído en algún sitio o fue un adiestrador quien te dio los ejercicios? ( No lo digo a mal,  sino porque yo como entiendo el vínculo lo he trabajado en todo lo que se me ha ocurrido y ya digo lo mote mucho en temas de inseguridades, pero no en obediencia)

PD: Skinner entrenaba palomas para jugar al ping-pong sin tener ningún tipo de vínculo con ellas  

Claro, yo no he dicho que el vínculo sea un método, digo que sin él no creo que sea posible fijar aprendizajes (todo ésto para un propietario de andar por casa). Con un buen vínculo es seguro que tu perro te va a preferir a ti sobre cualquier estímulo, lo que hay que enseñar es la obligatoriedad y tanto el vínculo como el aprendizaje es posible hacerlo totalmente en positivo, dentro de unas expectativas limitadas.

Puedes enseñar una llamada muy fiable usando "unicamente" castigo des del segundo 0 y con el perro que tenga 0 vínculo contigo y fijaras la conducta y el perro cada vez que lo llames bajará las orejas y le faltará tiempo para llegar a tu lado. Es un extremo, pero por poder todo se puede en esta vida

Nunca os habéis planteado que quizás lo que sea poco ético es buscar el 100% de efectividad tanto si se hace a través de reforzamiento positivo como de reforzamiento negativo?  

Plantearos en que situaciones los seres humanos eligen una alternativa por encima de cualquier otra el 100% de las veces...
¿Os parece que son situaciones saludables?

Con un buen vínculo es seguro que tu perro te va a preferir a ti sobre cualquier estímulo, lo que hay que enseñar es la obligatoriedad y tanto el vínculo como el aprendizaje es posible hacerlo totalmente en positivo, dentro de unas expectativas limitadas

No sé si con esto quieres dar a entender que no es ético tener un perro con una obediencia cerrada o qué.

A mi, personalmente, comparar perros con humanos me parece un error de base, pero no quiero explayarme en esto más puesto que desviaría el tema más hacia lo filosófico, y creo que no corresponde.