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Foro de Adiestramiento
Adiestramiento

Capturar comando con el clicker

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Capturar comando con el clicker

Supertutu

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Publicado: Tuesday 11 de December de 2012, 22:31
Tamos locos o que?? O aun peor, me llamais viejo?:pUna vez la conducta esta bien implantada, la potenciamos antes de las `extinción` del premio mediante un plan de refuerzo intermitente. Poco a poco después iremos alargando el refuerzo + hasta suprimirlo.En mi opinión el refuerzo nunca debe eliminarse por completo de manera continuada. Me explico, puedes llegar dejar de pagar la chuche (así lo acuño Roger Abrantes en una conferencia hace menos de un año), pero creo que un muy bien, una felicitación debe continuar aun de manera intermitente. Con esto nos podríamos enrollar hasta llegar a plantearnos que cada x tiempo deberíamos hacer un reentrenamiento de las ordenes menos comunes o las que puedan haber perdido calidad.
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Farag

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Publicado: Tuesday 11 de December de 2012, 22:48
Una vez la conducta esta bien implantada, la potenciamos antes de las `extinción` del premio mediante un plan de refuerzo intermitente. Poco a poco después iremos alargando el refuerzo + hasta suprimirlo.
No entiendo la utilidad de hacer al perro mas "chuchedependiente" y centrarle más en un premio en concreto con ese plan de refuerzo y si despues vamos a extinguir la expectativa de la chuche. Tampoco me gustan los planes de refuerzo variables pero eso es otro tema. Por cierto, si extingues la chuche en base a que estas construyendo el adiestramiento, que haces si te desobedece?
pero creo que un muy bien, una felicitación debe continuar aun de manera intermitente
un muy bien de manera intermitente? Para?
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Publicado: Tuesday 11 de December de 2012, 23:27
Lo hacemos mas chuchedependiente para fijar la conducta.La idea es aumentar la expectativa a la chuche, con lo cual estará muy pendiente de esa nueva orden.Una vez demos por buena la conducta procederemos a la `extincion` del premio.Personalmente para mi la extinción no es absoluta, por eso siempre lo pongo en comillas, es muy bien es para mi la manera de premiar y njo extinguir el premio.Refuerzo variable... Que es mas adictivo? Una maquina de cocacolas o una tragaperras?Puedo coincidir que algunas etapas pueden ser mas cortas o largas en función del ejercicio, la necesidad de precisión, complejidad, etc...., pero esos pasos los he usado para un echado y para un ve a por las llaves al cajón, coger las llaves, traermelas y después ir a cerrar el cajón.Es un ejemplo solo de la amplitud.... Además en el caso que estamos tratando se esta haciendo una captura así que se requerirá fijarla bien.
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Publicado: Tuesday 11 de December de 2012, 23:56
Lo hacemos mas chuchedependiente para fijar la conducta.La idea es aumentar la expectativa a la chuche, con lo cual estará muy pendiente de esa nueva orden.Una vez demos por buena la conducta procederemos a la `extincion` del premio.
No estoy de acuerdo en nada. Aumentar la expectativa sustituye la exigencia, no facilita el aprendizaje. Para fijar una conducta no es para nada necesario el refuerzo variable y extinguir el premio en un perro que lleva trabajando para conseguir un premio al que encima le has añadido muchisimo valor trae consecuencias, no es cuestion de lo extingo y el perro va a seguir trabajando igual. Si el objetivo es extinguir la chuche, aumentar su expectativa no es recomendable.
Refuerzo variable... Que es mas adictivo? Una maquina de cocacolas o una tragaperras?
Las adicciones nunca son recomendables.
Además en el caso que estamos tratando se esta haciendo una captura así que se requerirá fijarla bien.  
El caso que estamos tratando es igual que cualquier otro en este sentido.
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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 00:09
no se reduce el aprendizaje por aumentar la expectativa ( si no es desprporconada), es mas fomenta el aprendizaje, aun así depende de el criterio que apliques y la concentración del perro.Una buena manera para fijar las conductas es que funcione la memoria muscular además de las múltiples repeticiones. Para eso se requiere motivación.Yo no se que entiendes tu por extinción. De hecho una extinción mal hecha puede extinguir la conducta. Además ya he explicado lo que opino de la extinción.Todo en su medida esta bien, sin expectativas nos moriríamos de asco. En exceso, la cocacola te matara de diabetes.El proceso de aprendizaje requiere pasos, no es lo mismo capturar un bostezo, que enseñar un sienta.
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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 00:20
no se reduce el aprendizaje por aumentar la expectativa ( si no es desprporconada), es mas fomenta el aprendizaje, aun así depende de el criterio que apliques y la concentración del perro.
Tu mismo me estas diciendo que si se reduce. Para que utilizar un refuerzo variable si no es necesario para llegar a los niveles de motivación donde el aprendizaje es mas alto?
Una buena manera para fijar las conductas es que funcione la memoria muscular además de las múltiples repeticiones. Para eso se requiere motivación.
La memoria muscular es innecesaria para un adiestramiento "de calle", de todas formas para motivar a un perro no es necesario crearle adicciones ni utilizar refuerzos variables. Me parece bien que lo hagas pero no es para nada necesario.
Yo no se que entiendes tu por extinción. De hecho una extinción mal hecha puede extinguir la conducta. Además ya he explicado lo que opino de la extinción.
Si te fijas en lo que he puesto he procurado recalcarlo para que quede claro. Hablo de la extinción de la chuche, no del muy bien o de acariciar al perro. Podrías entonces explicar como extinguirias el refuerzo individual despues de un programa de refuerzo variable para no extinguir la conducta (y si introducirias algo mas)
Todo en su medida esta bien, sin expectativas nos moriríamos de asco. En exceso, la cocacola te matara de diabetes.
Hay determinadas cosas que tienen 2 caminos, y los que rechazan uno necesitan perros diabéticos. El dia que vea lo contrario me plantearé mas en serio el adiestramiento mas técnico. (no se si seras o no de los que hablo)
El proceso de aprendizaje requiere pasos, no es lo mismo capturar un bostezo, que enseñar un sienta.  
Correcto, pero un programa de refuerzo afecta a cualquier conducta de la misma forma, no hay leyes distintas para un sienta que para un bostezo.
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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 00:36
Yo a todo esto lo único que puedo decir es que la "D" era efectivamente de "Don"  :lol:Pero seguir a la vuestro, que me interesa  :-DPor cierto, no viene al caso con el tema en cuestión, pero estoy tratando de capturar el "junto", he empezado hoy.
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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 11:27
La desproporción... Como en todo no es buena, pero en general a mayor motivación, mejor resultado. Donde dice que yo digo lo contrario?, es mas, por que no es necesario motivar al perro al máximo para el aprendizaje?No estoy de acuerdo contigo, la memoria muscular establece la mejor forma de hacer una conducta, dándole precisión y velocidad ( eso jo quiere decir que tu criterio a la hora de capturar sea la excelencia en la posición o la velocidad, pero si ayudara que el perro se esfuerce por conseguí mejor timming y seas mas tolerante en una postura mas cómoda para el perroLa gente que trabaja a comisión es adicta al dinero? Confundes interés o expectativa con adicción.Como en casi todo, todo tiene 768.765.129 caminos... Cada cual escoje el suyo en función de su criterio, el entorno, el animal, la conducta, el viento que hace y lo bien que has dormido. Si relees todo el texto que expuse explico los pasos que considero completos, luego como en todo, puedes añadir o quitar, pero esa es mi experiencia en general, y mal no ha ido ;)No hay leyes distintas, pero obviamente es un poquito mas difícil tener la oportunidad de clickar un bostezo que un sentado... No?Además el bostezo es una conducta un poco menos frecuente y hasta innatural para someter a control de estímulos. Por lo tanto sera bueno que sea una conducta que interese mucho hacerla puesto que no es sencilla. Se cobra igual por programar el kernel de un sistema operativo que por una pantalla de introducción de datos? Por la dificultad?En cuanto al refuerzo variable, que parece ser `el malo de la peli` , puedo comprarte una discusión sobre los jackpots, pero la utilidad del refuerzo variable  esta mas que demostrada científicamente ( ya te lo buscare, creo que eran estudios de un italiano, con ratas, pero hablo de memoria)Bishop, cuando entienda bien lo que le estas premiando, seria bueno que uses planes de refuerzo intermitentes, en especial los de ventana de tiempo, conseguirás mayor concentración y mas ganas de trabajar. Aun así cuidado con los tiempos que trabajes y mas si es un perro con poca practica en entrenar. Recuerda, mejor que se quede con las ganas.....Sorry por no poner quotes... Pero desde la tablet, es una aventura... ( y ya puestos, para cuando compatibilidad con taptalk ? XD )
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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 11:35
Después edito q estoy en el veterinario q el tema es interesante
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Bishop

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Publicado: Wednesday 12 de December de 2012, 12:14
Bishop, cuando entienda bien lo que le estas premiando, seria bueno que uses planes de refuerzo intermitentes, en especial los de ventana de tiempo, conseguirás mayor concentración y mas ganas de trabajar. Aun así cuidado con los tiempos que trabajes y mas si es un perro con poca practica en entrenar. Recuerda, mejor que se quede con las ganas.....
Ayer empecé a clickarle cada vez que al andar permanecía junto a mi, sin introducir todavía un nombre para el comando y me llegó a hacer mucha gracia porque la perra empezó a darme saltos pensando "happy hour, dan comida gratis" al ver que la iba "premiando"  Sonriente Lo que si he comprobado ya que efectivamente no necesito recargar el clicker cuando voy a por ella tras unos días sin verla, eso implica que no lo cargue mal.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 04:13
Saltos en plan Happy hour o saltos porque no te alcanzaba?
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 10:09
Ayer empecé a clickarle cada vez que al andar permanecía junto a mi, sin introducir todavía un nombre para el comando y me llegó a hacer mucha gracia porque la perra empezó a darme saltos pensando "happy hour, dan comida gratis" al ver que la iba "premiando"  Sonriente Lo que si Su comprobado ya que efectivamente no necesito recargar el clicker cuando voy a por ella tras unos días sin verla, eso implica que no lo cargue mal.
No olvides la posibilidad que la alegría sea por que tiene una actividad que le gusta. Los perros entrenados están condicionados a l entrenamiento, así que con tan solo ver los trastos de trabajar ya se emocionan.Cargar el clicker es la parte mas simple y a la vez a la que menos atención suele prestarse.Ya que estas con el juntos, aprovecha otros ratos para el mirame y condiciona al animal a que te mire cuanto mas mejor. Si puedes capturarlo igual que el juntos cuando estés sentado tranquilo en algún sitio y al mirarte click.  Poco a poco sube el criterio de tiempo y si quieres después lo metes en control de estímulos.... Pocas cosas me gustan mas que ver a un perro que esta pendiente de su guía y que ambos trabajen en silencio ( vía gestos), es algo que no solemos hacer y es superpractico cuando usas gestos en las ordenes
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 10:56
No olvides la posibilidad que la alegría sea por que tiene una actividad que le gusta. Los perros entrenados están condicionados a l entrenamiento, así que con tan solo ver los trastos de trabajar ya se emocionan.Cargar el clicker es la parte mas simple y a la vez a la que menos atención suele prestarse.Ya que estas con el juntos, aprovecha otros ratos para el mirame y condiciona al animal a que te mire cuanto mas mejor. Si puedes capturarlo igual que el juntos cuando estés sentado tranquilo en algún sitio y al mirarte click.  Poco a poco sube el criterio de tiempo y si quieres después lo metes en control de estímulos.... Pocas cosas me gustan mas que ver a un perro que esta pendiente de su guía y que ambos trabajen en silencio ( vía gestos), es algo que no solemos hacer y es superpractico cuando usas gestos en las ordenes
Voy trabajando siempre en el foco, antes de darle al clicker, coloco mis manos sobre mi cara (casi como si estuviera rezando) y cuando la perra me mira a los ojos, entonces es cuando le doy al clicker y la premio, y por ahora su atención hacía a mi ha mejorado mucho, porque cada vez que la llamo me busca la mirada  
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 12:39
La desproporción... Como en todo no es buena, pero en general a mayor motivación, mejor resultado. Donde dice que yo digo lo contrario?, es mas, por que no es necesario motivar al perro al máximo para el aprendizaje?
A mayor motivación POR EL REFUERZO, no en la actividad en sí, se pierde concentración y el perro se fija menos en la actividad en sí dando lugar a respuestas muy mecanizadas. No es bueno motivar al perro al maximo para el aprendiza de la misma manera que no es bueno enseñar matematicas a un niño de 6 años mientras le estas llevando al parque de atracciones porque le has dicho que si esta atento entrais. El niño va a buscar la forma mas rapida de cumplir para conseguir su objetivo y no se va a fijar en lo que esta haciendo mas que lo absolutamente necesario.
No estoy de acuerdo contigo, la memoria muscular establece la mejor forma de hacer una conducta, dándole precisión y velocidad
En mi opinión depende del caso pero la verdad tampoco me he puesto a analizar y comparar los detalles. Yo personalmente a veces incluso veo la precisión como algo negativo...
La gente que trabaja a comisión es adicta al dinero? Confundes interés o expectativa con adicción.
Primero, has sido tu quien ha sacado el termino adicción. Segundo, el ejemplo del dinero es malísimo habiendo un caso tan claro (ludopatía) y tercero en el momento en que tu perro decide dejar un bocadillo de jamon para ver si obtiene un trocito de salchicha, es que algo falla. Si eres capaz de construir la obediencia en base a que un perro prefiera un trozo de salchicha antes que cualquier otro estímulo hay un grado de adicción importante.
No hay leyes distintas, pero obviamente es un poquito mas difícil tener la oportunidad de clickar un bostezo que un sentado... No?Además el bostezo es una conducta un poco menos frecuente y hasta innatural para someter a control de estímulos. Por lo tanto sera bueno que sea una conducta que interese mucho hacerla puesto que no es sencilla. Se cobra igual por programar el kernel de un sistema operativo que por una pantalla de introducción de datos? Por la dificultad?
En cambio tu, le pagas igual, solo que le aumentas la expectativa. Dale un trozo de queso o 3 trozos de salchicha en vez de 1 solo, así si le pagas más. Por cierto, nunca entenderé para que enseñarle a un perro a bostezar a la orden. Ni en perros de terapia me parece logico habiendo tantas opciones
En cuanto al refuerzo variable, que parece ser `el malo de la peli` , puedo comprarte una discusión sobre los jackpots, pero la utilidad del refuerzo variable  esta mas que demostrada científicamente ( ya te lo buscare, creo que eran estudios de un italiano, con ratas, pero hablo de memoria)
No he cuestionado la utilidad del refuerzo variable, no hay mas que ver como se usa en terapias con humanos, lo que estoy discutiendo es la conveniencia de basar el adiestramiento de un perro en un programa de refuerzo variable y sustituir la exigencia o la motivación por el trabajo en sí por un programa de refuerzo variable. PD: Lo de meterle al perro un programa de refuerzo variable para luego extinguir el refuerzo individual que hemos reforzado lo veo completamente absurdo, me parece que es construir las bases para un edificio, y pretender que esas bases sustenten otro que ni se le parece.
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 13:01
en el momento en que tu perro decide dejar un bocadillo de jamon para ver si obtiene un trocito de salchicha, es que algo falla. Si eres capaz de construir la obediencia en base a que un perro prefiera un trozo de salchicha antes que cualquier otro estímulo hay un grado de adicción importante.
A mi me vendieron la moto diciendo que el perro lo hace porque quiere agradarnos, no por que si lo hace se lleva un premio  
En cambio tu, le pagas igual, solo que le aumentas la expectativa. Dale un trozo de queso o 3 trozos de salchicha en vez de 1 solo, así si le pagas más.
Y sinceramente el perro entenderá que le pagas más? En eso tengo mis dudas.
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 13:07
A mi me vendieron la moto diciendo que el perro lo hace porque quiere agradarnos, no por que si lo hace se lleva un premio
Entonces para que le damos un premio e incluso algunos usan un programa de refuerzo para darle mas valor? El perro igual te quiere agradar pero hay veces que lo que esta haciendo es demasiado interesante para estar pensando en agradarte (por eso la obediencia no es tan sumamente facil)
Y sinceramente el perro entenderá que le pagas más? En eso tengo mis dudas.  
Por que no lo iban a entender?
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 13:18
Por que no lo iban a entender?
Por aquello de que está demostrado que el jackpot no solo no afianza la conducta si no que puede perjudicarla?  
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 13:30
Por que no lo iban a entender?
Por aquello de que está demostrado que el jackpot no solo no afianza la conducta si no que puede perjudicarla?  
Estoy contestando a si el perro va a entender que le pagan mas. El perro esta capacitado para darle mas valor a un trozo de queso que a uno de salchicha si le gusta mas el queso? La pregunta no habla sobre el jackpot. Además el ejemplo que he puesto no es un jackpot. No consiste en premiar una conducta especialmente buena, si no en premiar todas las conductas de la misma forma con un premio mejor que el habitual.PD: Que el jackpot no funcione lo encuentro completamente logico pero aun asi, puedes decirme donde encontrar información acerca de la demostración? Me interesaría saber los resultados.
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 14:13
Estoy contestando a si el perro va a entender que le pagan mas. El perro esta capacitado para darle mas valor a un trozo de queso que a uno de salchicha si le gusta mas el queso? La pregunta no habla sobre el jackpot.
Pero el valorar un premio por encima de otro premio es una cuestión de "preferencia" ante el premio, el trozo de queso, en ausencia del trozo de salchicha, tendrá menos valor para el perro que cuando es al contrario? (en el caso de gustarle más el queso) O el simple hecho de premiarlo ya es el refuerzo en sí?Y si en vez de un trozo de queso cuando le pido que se siente, y si le doy dos por pedirle que se tumbe, crees que el perro diferencia la preferencia de un comando sobre el otro? De verdad se siente más reforzado?
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Publicado: Thursday 13 de December de 2012, 14:40
Pero el valorar un premio por encima de otro premio es una cuestión de "preferencia" ante el premio, el trozo de queso, en ausencia del trozo de salchicha, tendrá menos valor para el perro que cuando es al contrario? (en el caso de gustarle más el queso) O el simple hecho de premiarlo ya es el refuerzo en sí?
Sinceramente, me estas liando creo que no he entendido del todo a que te refieres. De todas formas y no se si esto al menos responde en parte a tu pregunta, hay perros que solo obedecen cuando el premio es uno en particular y no hacen ni puto caso cuando el premio es por ejemplo pienso. Saben que les estan premiando? Si, pero no les motiva.
Y si en vez de un trozo de queso cuando le pido que se siente, y si le doy dos por pedirle que se tumbe, crees que el perro diferencia la preferencia de un comando sobre el otro? De verdad se siente más reforzado?  
Haz la prueba y me cuentas. Coge un perro con el clicker cargado y clickea 2 acciones simples sin decir comando. Premia el doble una que la otra y cuando ya haya las suficientes repeticiones como para que se haya enterado mira a ver cual repite en mas ocasiones. Si lo haces con varios perros, mejor. Mas que sentirse mas reforzado, que depende como lo mires, probablemente haya mas motivación.
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