Ni tu perro es un lobo, ni tu tienes que ser el lider de su manada

Te sorprendería lo bien que funciona con niños el "adiestramiento de quién algo quiere algo le cuesta". Donde están los problemas es cuando se lo das grátis sin pedir nada a cambio, que luego se creen que es un derecho suyo.

Te sorprendería lo bien que funciona con niños el "adiestramiento de quién algo quiere algo le cuesta". Donde están los problemas es cuando se lo das grátis sin pedir nada a cambio, que luego se creen que es un derecho suyo.

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Unique dijo:

Te sorprendería lo bien que funciona con niños el "adiestramiento de quién algo quiere algo le cuesta". Donde están los problemas es cuando se lo das grátis sin pedir nada a cambio, que luego se creen que es un derecho suyo.

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Mujer, cuando he dicho eso me refería precisamente a aquellos chavales a los que no se les pone ningún limite. Créeme que tanto por mi trabajo como por mi experiencia sé lo que supone la frase "nada en esta vida es gratis" ( es mas, no solo es aplicable a niños sino a perros), así que no, no me sorprendería porque me consta. Me refería precisamente a los padres que no ponen limites y que lo fundamentan todo en pagas ( algunas de ellas sustitutivas) porque es mucho mas cómodo eso que implicarse en educar al niño. Eso no quiere decir que no me haya dejado yo a veces los dedos fregoteando para conseguir algooooo. ;OP

I los Padres con mala concienciencia que tiene que ver con la educacion en positivo? Lo mismo que el adieatramiento tradicional con los maltratadores de animales?Lo que no va a cuento, no va a cuento y mezclar.... Solo los destilados y los refrescos ( aunque encontraras mucha gente que te diran que los destilados son parte de la degeneracion de la sociedad occidental).Vamos a ver... Aburre ya que confundais el positivismo con postivismo radical.Los positivistas logicos te diran que no aplicamos castigos como tu los interpretas, pero simplemente la negacion de la posibilidad de la obtencion del premio ya es un castigo en si.... Asi que ese castigo si, pero la mayoria de tradicionales no afinan en ese castigo asi como los r++ no asumen que eso es un castigo.Aprender es la capacidad de obtener habilidades especificas, esta mas que demostrado que el adieatramiento en positivo es mas efectivo que el adiestramiento por evitacion. Ademas no tiene efectis secundarios. Cuando hablemos de que para algunos comportamiento es casi imprescindible el uso de castigos (mas de lo que yo doy como castigo), es realmente necesaria enseñar esa habilidad?

Supertutu dijo:

I los Padres con mala concienciencia que tiene que ver con la educacion en positivo? Lo mismo que el adieatramiento tradicional con los maltratadores de animales?Lo que no va a cuento, no va a cuento y mezclar.... Solo los destilados y los refrescos ( aunque encontraras mucha gente que te diran que los destilados son parte de la degeneracion de la sociedad occidental).Vamos a ver... Aburre ya que confundais el positivismo con postivismo radical.Los positivistas logicos te diran que no aplicamos castigos como tu los interpretas, pero simplemente la negacion de la posibilidad de la obtencion del premio ya es un castigo en si.... Asi que ese castigo si, pero la mayoria de tradicionales no afinan en ese castigo asi como los r++ no asumen que eso es un castigo.Aprender es la capacidad de obtener habilidades especificas, esta mas que demostrado que el adieatramiento en positivo es mas efectivo que el adiestramiento por evitacion. Ademas no tiene efectis secundarios. Cuando hablemos de que para algunos comportamiento es casi imprescindible el uso de castigos (mas de lo que yo doy como castigo), es realmente necesaria enseñar esa habilidad?

Efectivamene nos estamos yendo del tema. Todo ha venido porque simplemente he dicho que no se podía radicalizar el comentario de Bishop porque haya dicho que no estaba del todo de acuerdo con dar siempre premios, ya que algunos lo han llevado al extremo y han interpretado que el estaba a favor de los correazos. Y yo he puesto un ejemplo de el exceso de premios. Si estas cansado de que se confunda el positivismo con el positivismo radical y has interpretado ese ejemplo como una confusion mas, te pido disculpas.Una de las cosas wue veo bastante es precisamente la mala interpretación que se hace de ciertos comentarios, y como se toman a pecho simples anotaciones. Positivistas buenos los hay, pero eso no quiere decir que todos sean buenos, y como supongo que tú al igual que yo, perteneces a este mundillo canino, tambien sabras que muchos de ellos son positivistas radicales. Y si, tienes razon que la eliminacion del estimulo positivo da lugar a un castigo negativo.

Lo que pasa es que yo ya he tenido experiencias con todo tipo de metodos, y sinceramente he comprobado que el positivismo es bueno para una serie de cosas, pero no ha sido efectivo en absoluto para equilibrar a una serie de perros que necesitaban una estructura interna equilibrada. Esos positivistas que les trataron dieron como solución "la eutanasia" porque no se supieron hacer con ellos. Curiosamente el instintivismo les dio esa estructura y evitó cargarse a los animales. En este caso, que es mejor? Dar premios y como no consigo lo que quiero matar al animal, o a través de lametones y sencillos toques conseguir salvarle?. No estoy diciendo que haya que machacar al perro, estoy diciendo que ójala el positivismo sea la panacea, pero en los sitios en donde he trabajado he visto demasiadas  burradas y creo que es mejor conocer todas las técnicas para elegir lo mejor de cada una de ellas y aplicarlas evitando que el animal lo pase mal. Vuelvo a decir que no estoy defendiendo técnicas agresivas, simplemente que en mi caso el positivismo no ha salvado a dos perros con problemas conductuales y el instintivismo si.

Milse dijo:

Lo que pasa es que yo ya he tenido experiencias con todo tipo de metodos, y sinceramente he comprobado que el positivismo es bueno para una serie de cosas, pero no ha sido efectivo en absoluto para equilibrar a una serie de perros que necesitaban una estructura interna equilibrada. Esos positivistas que les trataron dieron como solución "la eutanasia" porque no se supieron hacer con ellos. Curiosamente el instintivismo les dio esa estructura y evitó cargarse a los animales. En este caso, que es mejor? Dar premios y como no consigo lo que quiero matar al animal, o a través de lametones y sencillos toques conseguir salvarle?. No estoy diciendo que haya que machacar al perro, estoy diciendo que ójala el positivismo sea la panacea, pero en los sitios en donde he trabajado he visto demasiadas  burradas y creo que es mejor conocer todas las técnicas para elegir lo mejor de cada una de ellas y aplicarlas evitando que el animal lo pase mal. Vuelvo a decir que no estoy defendiendo técnicas agresivas, simplemente que en mi caso el positivismo no ha salvado a dos perros con problemas conductuales y el instintivismo si.

Varias cosas.... Ahi hablas de modificacion de conducta, hablas de entrenadores positivistas ( malos parece ser), hablas de instintivismo (sigo buscando ciencia que lo apoye....)Modificacion de conducta.... Ya no hablamos de entrenar, puede que educar y si otras tecnicas.Entrenaodores buenos y malos... De todo tipo, color y creencia politica. Otra vez... Informacion sesgada juntando conceptos. Quieres ejemplos de animaladas instintivistas o tradicionales (otros queviven fuera de la ciencia)? Hay que tener mas cuidado al poner euemplos ( hasta ahora solo se enfocan hacia un lado)

Varias cosas.... Ahi hablas de modificacion de conducta, hablas de entrenadores positivistas ( malos parece ser), hablas de instintivismo (sigo buscando ciencia que lo apoye....)

Supertutu dijo:

Varias cosas.... Ahi hablas de modificacion de conducta, hablas de entrenadores positivistas ( malos parece ser), hablas de instintivismo (sigo buscando ciencia que lo apoye....)

Te tengo que decir lo mismo que en otro post a Kilwacero (aunque no exactamente igual)... cuando un entrenador clásico falla, es que el sistema no vale, cuando falla un entrenador positivista, es que no son buenos?  

Touché...

PERO... sabemos que el metodo no funciona en todos los individuos

Supertutu dijo:

PERO... sabemos que el metodo no funciona en todos los individuos

Yo me quedo con eso, no hay un método único y maravilloso, cada perro es un mundo y habría que adaptar a ese perro en concreto un método que le pueda ir bien. Por eso me gusta más el sistema mixto, porque coge tanto del clásico como del positivismo dependiendo del perro en cuestión.

La eterna lucha de confundir EDUCACIÓN, ADIESTRAMIENTO y REEDUCACIÓN.

Ayuda tecnica....¿usas reeducacion por que lo consideras mas amplio que modificacion de conducta? ¿por que modificacion de conducta es demasiado conductista?Me interesa encontrar una palabra mas precisa... puede que reeducacion lo sea.

Tambien tenemos ese problemas con los refuerzos o premios... todo se identifica con la misma palabra, cuando un premio puede ser de varias formas y eso dificulta bastante la descripcion especifica de un metodo... no se como decir, pero un "bueno!!" no es igual a un trocito de franckfurt, ni lo mismo que jugar a tirar con la cuerda o otro juguete... pero todo se llama premio.

Roger Abrantes se pone como una moto con este tema, considera que no usar las palabras adecuadas, hace que ni siquiera los que hablamos del mismo tema nos podamos entender de forma precisa. (de hecho, publico su "lengua" de adiestramiento (SMAF) usada para la policia portuguesa)Esto me ha hecho pensar muchas veces, que si fueramos mas precisos, no creo que la distancia entre educadores, entrenadores, etologos, fuera tanta, puesto que seguro que usamos "casi lo mismo" pero somo pesimos explicandoloDejo el vinculo del SMAF en PDFhttp://www.ethology.eu/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&task=download&id=42%3Asmaf-morphology-and-syntax-by-roger-abrantes&Itemid=17

Tu no... eh... tu no!!! grrrrno me saques las frases de contexto... habla concretamente del metodo tradicional.¿No estas de acuerdo conmigo que el adiestramiento en positivo se puede usar para todas las especies y en el mundo canino para todos los individuos? (no me incluyas animales con transtornos de comportamiento... por que eso es hacerse trampas al solitario...)

Roger Abrantes se pone como una moto con este tema, considera que no usar las palabras adecuadas, hace que ni siquiera los que hablamos del mismo tema nos podamos entender de forma precisa. (de hecho, publico su "lengua" de adiestramiento (SMAF) usada para la policia portuguesa)

Esto me ha hecho pensar muchas veces, que si fueramos mas precisos, no creo que la distancia entre educadores, entrenadores, etologos, fuera tanta, puesto que seguro que usamos "casi lo mismo" pero somo pesimos explicandolo

Si estoy de acuerdo contigo, aunque no tengo tan claro que se pueda usar en todas las especie así tal cual lo planteas.

Ukyo, este es el autor del libro que te comenté que me había comprado (y que aún no he tenido el gusto de leer)