Problemas adiestramiento

al tener sangre de lobo establece relaciones más parecidas a ellos, y eso sí que implica una serie de roles de jerarquía no?

PandoraS dijo:

al tener sangre de lobo establece relaciones más parecidas a ellos, y eso sí que implica una serie de roles de jerarquía no?

¿Tú crees que los perros son tan idiotas que no saben que no somos perros? ¿qué es para ti la jerarquía y en qué se traduce en una manada de lobos?....

Cuando me contestes, aplícalo a dos especies diferentes que conviven en una relación simbiótica, a ver si tiene sentido  

Recordemos que el perro dedciende del lobo, pero NO es un lobo, tienen aspectos parecidos, pero jno de ellos.es un animal salvaje y el otro es un animal domestico, son dos especies diferentes. Canis lupus y familiaris y trescientos.tipos de.canis lupus que hay...jajaja, por eso.no.podemos aunque se.parezcan tratarlos como lobos... Hay que tratarlos como.perros que es lo que son.

Recordemos que el perro dedciende del lobo, pero NO es un lobo, tienen aspectos parecidos, pero jno de ellos.es un animal salvaje y el otro es un animal domestico, son dos especies diferentes. Canis lupus y familiaris y trescientos.tipos de.canis lupus que hay...jajaja, por eso.no.podemos aunque se.parezcan tratarlos como lobos... Hay que tratarlos como.perros que es lo que son.

PandoraS dijo:

al tener sangre de lobo establece relaciones más parecidas a ellos, y eso sí que implica una serie de roles de jerarquía no?

¿Tú crees que los perros son tan idiotas que no saben que no somos perros? ¿qué es para ti la jerarquía y en qué se traduce en una manada de lobos?....

Cuando me contestes, aplícalo a dos especies diferentes que conviven en una relación simbiótica, a ver si tiene sentido  

Claudia la verdad no entiendo de reproduccion no se si eso es posible... Podria ser perfectamente, mi mensaje iba relacionado solo con el adiestramiento, y creo que hay concuerdan nuesteos pensamientos jaja.

Y pandoras, hay perros con mas caracter, hay perros que te retan, que intentan ver lo de " a ver si ahora cuela lo que voy a hacer" la perseverancia es la base de todo y actuar correctamente. Realmente el adiestramiento es algo muy logico.... Solo hay que pensar.
Yo tengo un perro y una perra que se podrin denominar " dominantes" perros.con un caracter fuerte , un caracter marcado, perros seguros de si mismos y de lo que hacen, que si un perro es seguro es mas dificil que muerda, un perro inseguro o miedoso de caracter fragil va a ser mas facil que muerda o que se te escape... La verdad es un tema lioso cuando empezamos a darle.vueltas porque lo mires por donde.lo.mires el adiestramiento no lleva nunca a ser el lider, sino en ser constante.

PandoraS, léete este artículo, a ver si entonces lo entiendes

http://www.perros.com/foros/general/etologia/los-efectos-de-la-neotenia-en-los-canidos-/1.html

(los espacios han desaparecido   ahora es un poco caótico de leer)

Y contéstame a qué es para ti la jerarquía y en qué se traduce en una manada

“Los que piensan que los lobos tienen los mismos patrones de conducta de los perros, están tan equivocados como los que olvidan que estos últimos proceden de los primeros y los que pretendiesen tratar a un lobo como a un perro, serían unos inconscientes”.Nos encontramos así con dos especies que, aunque de la misma familia, se van pareciendo cada vez menos, aunque dos caracteres les siguen uniendo: su posibilidad de hibridación y el mantenimiento intacto de sus estructuras jerárquicas.

Dice que siguen manteniendo sus estructuras jerárquicas, por tanto hay jerarquía, que es lo que yo decía...

de SUS estructuras jerárquicas."

NUEVA VISIÓN SOBRE LAS JERARQUÍAS
 
Es muy habitual que en las conversaciones con clientes o amigos surjan frases como: “mi perro ladra mucho porque es dominante”, “Me han dicho que mi perro se porta mal en casa porque es el jefe de la manada”... Esto ocurre porque las teorías sobre las relaciones jerárquicas entre perros ha calado hondo en nuestra sociedad desde hace muchos años. Todos, profesionales o no, dan por hecho estas teorías pero... ¿sabemos cuándo y de dónde surgen?.
 
Investigadores como R. Schenkel en 1947, G.B. Rabb et al. en 1967, E. Zimen en 1975 o el propio Félix Rodríguez de la Fuente en nuestro país, hicieron varios estudios para describir cómo son las relaciones entre miembros de cualquier grupo social. Para ello crearon manadas de lobos en cautividad juntando ejemplares de diferentes procedencias sin una relación previa entre ellos.
 
Esas investigaciones dieron como resultado una clasificación de los miembros de la manada en alfas, betas, omegas..., según su posición dentro de una jerarquía que el propio Félix R. de la Fuente denominó como rígida y dinámica, es decir, una jerarquía cuyos miembros estaban en continua pugna por subir un escalafón, sobre todo en los puestos intermedios. Se suponía que la dominancia y la sumisión eran algo innato y M. W. Fox (en un trabajo de 1971) se propuso encontrar a los futuros lobos alfas cuando aún eran cachorros.
 
Las clasificaciones y las conclusiones obtenidas están sobradamente demostradas y cotejadas por diferentes especialistas en todo el mundo, pero, desde hace unos años, están surgiendo voces que alertan sobre posibles errores en el origen de las observaciones. Ya diversos autores (desde A. Murie en 1944 en adelante) habían llamado la atención sobre la posibilidad de que las manadas en libertad estuvieran formadas por una familia; una pareja reproductora y sus descendientes, pero todos obviaron esa información que puede ser primordial.
 
L. David Mech estudió a los lobos de la isla de Ellesmere en Canadá durante los veranos de 1968 a 1998 y sus conclusiones son que las manadas estaban compuestas por una pareja reproductora y sus descendientes de 3 años de edad como máximo. A diferencia de las manadas en cautividad, los ejemplares que se hacen adultos se disgregan del grupo para formar su propia manada con una pareja separada de otra familia.
 
¿Cuál es la diferencia que existe entre que los miembros de la manada sean parientes o no lo sean? La respuesta nos la da el conocimiento que ahora poseemos de las relaciones conductuales en agrupaciones  de otros animales en la naturaleza, incluido el Homo sapiens. L. D. Mech lo explica así: “ Se ha creado mucha confusión al intentar aplicar a la estructura familiar de las manadas en libertad la información extraída sobre el comportamiento de agrupaciones de lobos ajenos en cautividad. Este enfoque es equiparable a intentar sacar conclusiones sobre la dinámica de una familia de seres humanos a partir del estudio de seres humanos en campos de refugiados.”
 
Todos podemos experimentar situaciones parecidas si miramos nuestras propias experiencias en cualquier asociación o trabajo en que coincida un grupo de personas al mismo nivel. En muchos casos surgirá alguien que se erija como líder, alguien dominante que controle la situación y que, de forma inconsciente, sigan todas las demás. También habrá personas sumisas que no quieran tomar responsabilidades y sigan al grupo. Por último, tampoco será raro que haya quienes cuestionen al líder y peleen por el mando.
 
Sin embargo entenderemos fácilmente que la jerarquía dentro de una familia está mucho más clara. Por regla general los padres contarán con el respeto de sus hijos sin necesidad de demostraciones frecuentes de autoridad y ningún hijo pretenderá ocupar el puesto de “cabeza de familia” mientras el padre ostente ese título. Entre los hermanos es habitual una jerarquía por edad, no escrita en ningún sitio, pero que permanece durante toda la vida.
 
El perro ¿un lobo domesticado?
 
Autores como el Dr. Ian Dunbar o el Dr Frank Beach,  nos alertan sobre los resultados de esos estudios realizados hace más de 30 años. Encuentran varios errores en las conclusiones, entre ellas, cómo ejerce el poder la pareja dominante. Tradicionalmente se cree que es por la fuerza, como nos dice el etólogo español Antonio Pozuelos: “El mando absoluto lo ostenta un macho que normalmente es el que más batallas ha librado y mejores resultados ha obtenido.” Sin embargo no son esos los aires que se respiran a principios de este nuevo milenio.
 
Estudios modernos están reinterpretando las conductas y los rituales de los lobos. Tradicionalmente se creyó que eran los lobos dominantes los que exigían sumisión a los demás, mientras que ahora, ciertos autores creen que es al contrario. Los miembros de la manada (que según los estudios de Mech serían los hijos) son los que muestran posturas sumisas al dominante de forma voluntaria, para evitar conflictos. La Dra. Myrna Milani, veterinaria y conductista, apunta además que, en la naturaleza, los ejemplares que pretenden dominar con la fuerza bruta tendrían menos posibilidades de subsistir debido al derroche de energía y al alto riesgo de lesiones y muerte. De echo, está bastante consensuado que los perros verdaderamente dominantes no necesitan usar la fuerza para demostrar su liderazgo y que todos los rituales dentro de la manada van encaminados a evitar, precisamente, cualquier enfrentamiento.
 
 No sólo se están revisando las interpretaciones sobre la jerarquía en las manadas de lobos sino que se cuestiona por qué esas conclusiones se aceptaron como válidas para el perro como algo natural.  El perro no es un lobo, tanto morfológicamente como mentalmente hay muchas similitudes pero también muchas diferencias.
 
El fósil más antiguo de lo que podríamos llamar un perro se encontró en una cueva en Bélgica y data de hace unos 31.700 años. Es cierto que se trata de muy poco tiempo, evolutivamente hablando, para convertirse en una especie diferente, pero sí es tiempo suficiente para marcar diferencias significativas.
 
Los biólogos Raymond y Lorna Coppinger han estudiado esas diferencias en su libro Perros, una nueva visión sobre su origen, comportamiento y evolución. Un lobo, por muy acostumbrado al ser humano que esté, nunca llegará al grado de confianza, lealtad y capacidad de adiestramiento de un perro, aunque lleve muchas generaciones en contacto con el hombre. Algo que saben todos los que regentan un wolf park en cualquier parte del mundo.
 
Sin embargo, la relación perro-hombre que se ha formado en esos miles de años ha creado un entendimiento mutuo que no existe con ningún otro animal y así lo demuestra un estudio del profesor Peter Pongrácz de la universidad Eötvös Loránd de Budapest. Ellos creen que años de domesticación han mejorado la forma en que los perros, frente a sus antepasados los lobos, pueden comunicarse con nosotros. Señalan que dicha comunicación no se limita a las vocalizaciones, sino que también incluyen señales visuales tales como cambios en su lenguaje corporal.
 
Todo esto implica que la relación con nuestros perros no tiene por qué estar basada en la jerarquía y el sometimiento del perro hacia nosotros y que demostraciones de fuerza como tumbarnos encima del perro hasta que éste deje de intentar zafarse sólo conducen a una pérdida de confianza del perro hacia nosotros.
 
¿Dominancia o mala educación?
 
 Entonces, ¿qué es exactamente ser dominante?. La psicología nos la define como una necesidad de ser importante, de influir y manejar el ambiente. Es una característica de la personalidad, con gran componente genético, pero que se moldea con el tiempo y sin necesidad de tener ninguna consecuencia negativa. Una buena educación creará un ser equilibrado, con buena resistencia a la frustración y suficiente autocontrol para que su dominancia no le suponga ningún trastorno.
 
¿No hay jerarquías? Sí, claro, como en cualquier grupo social debe haber un orden, pero lo que empieza a no estar tan claro es que ese orden sea tan importante para los perros como para ser el núcleo central de su educación y de sus problemas.
 
Es muy habitual que la jerarquía sirva para explicar un amplio abanico de trastornos; cuando es agresivo con las personas o con otros perros, cuando se mea en la cama del dueño, cuando roba comida de la mesa...
 
Que un perro gruña mientras come es tomado habitualmente como un síntoma de dominancia. De repente, si alguien pregunta por qué gruñe el perro, la respuesta es, porque es dominante, es decir, el síntoma se ha convertido en un diagnóstico. El enfoque del tipo de relación que se recomienda entonces es de enfrentamiento. Se coloca al dueño en la tesitura de tener que ser el líder de una “manada” imaginaria y se le exige que someta a su perro y le vea como un competidor.
 
 Como nos recordaba un poco más arriba la Dra. Myrna Milani, ser dominante no significa ser agresivo, y por supuesto ser agresivo no significa ser dominante ¿Qué niño consentido no parece dominar a la familia en medio de una rabieta? ¿Quién no parece dominante en medio de un enfrentamiento?. Una pelea se trata de someter a tu contrario y una educación permisiva y consentidora crea individuos caprichosos que quieren someter a sus deseos a los demás, pero no se debe confundir estos trastornos con una forma de ser dominante.
 
La mayor parte de las veces en que un perro tiene tiranizados a los dueños o les agrede el problema es de educación, no de jerarquías. Al perro le deben quedar claro los límites y las normas que reinan en casa para la convivencia de todos y tiene que saber que depende de los dueños para sus necesidades básicas. Si se hace bien, el perro aprenderá rápido y sin necesidad de usar ningún tipo de violencia.
   
El profesional del mundo canino debe avanzar junto con la ciencia y buscar la mejor relación posible entre el perro y su dueño. Es nuestra responsabilidad.
 
 
Patricio Jiménez
 
Especialista en psicodiagnóstico e intervención clínica canina.

le decís "no hagas eso que ellos deben dormir con su manada".

Y respondiendo a tu pregunta Ittm, para mí la jerarquía es el rango de mayor o menor importancia que toma cada uno, en función de si es el que "manda" (lo dicho antes, toma de decisiones, protección, etc) o el "seguidor" (voy a decirlo así para que se entienda que no me refiero a nada exageradamente estricto o pernicioso).

PandoraS dijo:

le decís "no hagas eso que ellos deben dormir con su manada".

No encontrarás un mensaje mío que diga eso, en todo caso le diré con su familia, no con su manada.

En una familia humana ¿para ti hay una jerarquía?

Y respondiendo a tu pregunta Ittm, para mí la jerarquía es el rango de mayor o menor importancia que toma cada uno, en función de si es el que "manda" (lo dicho antes, toma de decisiones, protección, etc) o el "seguidor" (voy a decirlo así para que se entienda que no me refiero a nada exageradamente estricto o pernicioso).

La jerarquía es una estrategia evolutiva que, como bien dice Zetamali, tiene como objetivo la supervivencia de la manada. Son relaciones cooperativas y evitan los enfrentamientos. La jerarquía implica costes y beneficios para todos sus miembros y raramente es fija y lineal, osea, que para cazar puede haber una jerarquía y para jugar, otra. Y una entre los machos y otra entre las hembras. La jerarquía sólo es una manera de organizarse para garantizar el máximo beneficio al grupo y los mínimos costes, y exactamente lo mismo a nivel individual.

¿Qué beneficios y qué costes crees que tiene el lobo de mayor rango? ¿y los de menor rango? ¿tiene sentido para ti extrapolarlo a un perro y su familia humana? ¿alguna vez has visto a un perro que compita con su dueño por tirarse a su mujer? ¿por salir a buscar la comida? ¿por buscar casa?