Increíble!!!

NoaZa dijo:

Y tu sabes lo que es la mente humana? Muchas de las cosas que realizas es por egoísmo, no pienses que el egoísmo es sólo no querer darte chuches de mi bolsa, la vida mental tras preescolar existe.

Ya claro, creo que el libro de Richard Dawkins, "El Gen Egoísta" te iría de perlas. No entiendes el "egoísmo" en un sentido evolutivo y lo ves como una actividad propia (exclusiva) del ser humano. Estás equivocada.Pd.- Siento decepcionarte Silverfox, pero me voy a la ducha, la respuesta digna tendrá que ser después.

Y tu no entiendes el egoísmo sin sentido evolutivo.El ser humano a privado de evolución a muchos seres vivos en la naturaleza, será por egoísmo evolutivo, sí.

Entonces volvemos a lo del principio y tiene razón Silverfox. La convivencia perro/humano no tiene NADA que ver con enjaular aves.

Ukyo dijo:

Entonces volvemos a lo del principio y tiene razón Silverfox. La convivencia perro/humano no tiene NADA que ver con enjaular aves.

La relación humano/perro no es la misma que humano/ave,pero  tener a un perro en una casa es como tener a un pájaro en una jaula, por mucho que le saques a pasear, una cosa es que estos lobos se acercasen con el fin de alimentarse, pudiendo optar por su libertad, que la creación del perro, que no opta por esta porque no están creados para ella.

Noop. Obtiene SIEMPRE un beneficio endógeno a cambio. No existe el altruismo puro.

Ukyo dijo:

Noop. Obtiene SIEMPRE un beneficio endógeno a cambio. No existe el altruismo puro.

Cuando los monos avisan a otros de animales (no monos) de la presencia de depredadores dando así su posición?Esto mismo también lo hacen algunas aves, avisan a los animales al divisar un depredador (para el resto  de animales, a ellos no le afecta ese depredador)Cuando animales brindan ayuda a otros animales ya sea de la misma especie o de otra que están heridos?

El problema del altruismo.El altruismo en sentido técnico se define como un comportamiento que representa un coste (en términos de eficacia biológica) para el individuo que lo exhibe pero que incrementa la eficacia biológica de otros con los que interactúa. El comportamiento aparentemente altruista plantea un problema porque no parece ser el tipo de comportamiento que uno esperaría que evolucionase por selección natural. La selección natural no debería, en principio, permitir la existencia de caracteres (de comportamiento o de otro tipo) que disminuyan la eficacia biológica de sus portadores ¿Cómo puede favorecer la selección natural a un animal que se sacrifica o que deja de reproducirse en beneficio de otros? Además, aunque suponga adelantar las conclusiones de una discusión que promete ser larga y compleja, hay que fijarse en que utilizamos la expresión ‘comportamientos aparentemente altruistas’, es decir, que en último término acabaremos descubriendo que el altruismo en el reino animal es más ficticio que real.Conocemos numerosos ejemplos de comportamientos aparentemente altruistas en todo tipo de animales. La lista que sigue a continuación no es ni mucho menos exhaustiva, pero presenta un amplio abanico de ejemplos representativos de los principales tipos.1. Proteger a otros frente al ataque de posibles depredadores.a. Llamadas de alarma en ardillas terrestres de Belding (Spermophilus beldingi), que incrementan el riesgo de ser comido por el depredador.b. ‘Stotting’ en gacelas de Thomson (Gazella thomsoni), las cuales se sitúan en frente del depredador y comienzan a dar saltos de varios metros sin moverse.c. Maniobras de distracción en chorlitejos (Charadrius vociferus). En este caso, es la hembra quien las efectúa.2. Compartir el alimento. El forrajeo es costoso, ¿por qué compartir la presa con otros?a. Caza cooperativa en leones (Panthera leo). Estos animales cooperan para derribar a una presa, aunque en realidad el momento definitivo es cuando una de las hembras salta.b. Caza cooperativa en licaones (Lycaon pictus). Los licaones viven en grupos sociales, y cuando los adultos van de caza, cazan y devoran la presa, pero al regresar a las madrigueras regurgitan el alimento tanto para sus crías como para otros adultos que se han quedado al cuidado de las mismas.c. Donaciones de sangre en vampiros (Desmodus rotundus). Estos murciélagos no lo tienen fácil para conseguir el alimento, y si pasan tres días sin comer tienen elevado riesgo de muerte. Se ha observado que, ya en la madriguera que se encuentra en los huecos de los árboles, algunos piden alimento a otros y éstos últimos regurgitan parte de la sangre que han tomado.3. Incrementar el éxito reproductivo de otros. Se trata de ‘ayudantes en el nido’, individuos sexualmente maduros que permanecen en el territorio natal y ayudan a otros a reproducirse.a. Alianzas y coaliciones en tropas de babuinos (Papio anubis).b. ‘Ayudantes en el nido’ en el chacal (Canis mesomelas). Los chacales viven en grupos muy reducidos, generalmente compuestos por una pareja, aunque se sabe que a veces un individuo de la descendencia no se dispersa y ayuda a sus padres. A este individuo se le llama ‘ayudante facultativo’.c. Cría cooperativa (plural breeders) en el ani (Crotophaga sulcirostris). Estas aves construyen nidos comunes, y todas las parejas ponen los huevos en un mismo nido. Todos los adultos cuidan a todos los huevos, tanto durante la incubación, como defensa. A la puesta contribuyen varias hembras.d. Insectos eusociales. Como las abejas o las hormigas. Los comportamientos altruistas vienen muy bien en estos animales, aunque en este caso se trata de ‘ayudantes obligados’, individuos que físicamente han perdido la capacidad de reproducirse.

NoaZa dijo:

Ukyo dijo:

Entonces volvemos a lo del principio y tiene razón Silverfox. La convivencia perro/humano no tiene NADA que ver con enjaular aves.

La relación humano/perro no es la misma que humano/ave,pero  tener a un perro en una casa es como tener a un pájaro en una jaula, por mucho que le saques a pasear, una cosa es que estos lobos se acercasen con el fin de alimentarse, pudiendo optar por su libertad, que la creación del perro, que no opta por esta porque no están creados para ella.

Estás saltándote (otra vez) los miles de años de coevolución, si no los tienes en cuenta... Pues para ti la perra gorda. El fin inicial NO IMPORTA porque la relación inicial fue una y se fue modificando MUTUAMENTE (nada que ver con el esclavismo que pareces proponer). Tu problema es que no sabes ver la evolución que hay detrás del contacto inicial, y por lo tanto tus argumentos tienen datos parciales (no son conclusivos). Todos podemos sacar datos parciales de una cosa, eso es muy simple, pero no es real. Si no entiendes la relación como un todo, nunca entenderás por qué es diferente tener un perro en casa a tener un pájaro en una jaula. Hay muchos procesos detrás de la relación, está la potenciación neoténica del perro (cosa que no hay en un pájaro), para un perro es NATURAL esperar a su dueño en casa, pero nunca lo será para el lobo domesticado, porque el lobo no tiene troquelado.

Si entiendo la diferencia con enjaular a un pájaro, y que la relación es distinta, no comparo el animal ni su relación, comparo el resultado sin más, que aunque para un perro lo natural estar esperando al dueño en una causa porque es su naturaleza, no quiere decir que no este "encerrado" , aunque esa sea su naturaleza, la que explican sus años y años de evolución, pero eso no quiere decir que no sea comparable sólo porque la evolución y lo que no es evolución lo ha creado tal y como lo conocemos ahora.  Simplemente digo que podría no haber evolucionado cómo lo ha hecho. Que no estaba predestinado.

Silverfox dijo:

Chese, en un Hobby Zoo de esos vi una vez un mapache. Me quedé a cuadros. Por no decir que el otro día vi un guacamayo. Me dio una pena, medio desplumado del estress. Son unos animales increíbles, pero no están hechos para ser una mascota. Son extremadamente sociales, y necesitan de su grupo, de la libertad. Nunca entenderé eso de meter un pájaro en una jaula. Lo bonito que tienen es su capacidad de volar, y nosotros se lo quitamos para tenerlos encerrados en una jaula.

Es lo mismo que hacemos con los perros, ¿será menos cruel porque estos no vuelan?