Sobre César Millán

Está todo escrito.

SaNdrus dijo:

Está todo escrito.

Como esta todo escrito un par de mensajes debajo de ese te digo que fue una mala praxis de tu veterinaria.

Silverfox dijo:

SaNdrus dijo:

CesarB dijo:

SaNdrus dijo:

Ojalá mi perra estuviera por aquí meándose por todas partes y no convertida en cenizas en un bote. Ojalá mi trabajo fuera limpiar sus pipís y seguir cuidándola y no haber tenido que matarla, que no es la palabra que se suele usar pero es como me siento yo.

De que murio tu perra?Estas segura que no podias haberlo evitado?

Está todo escrito.

Yo creo que no se refería a eso que tú has dicho. Que César lo explique, pero yo creo que no tenía esa intención. De todos modos, centrémonos en el artículo en cuestión que es muy interesante.

¿Interesante? mmm eres demasiado generosa jeje, yo después de leer esto no sé cómo definirlo:" No entiendo como puedes considerar maltrato darle un tirón a la correa cuando el perro lleva 1 hora tirando del dueño, el perro puede tirar de ti que no es maltrato pero yo de él no? " (lobo dixit)Bueno sí sé, pero luego me llaman barriobajera o no sé qué...

¿Interesante? mmm eres demasiado generosa jeje, yo después de leer esto no sé cómo definirlo:" No entiendo como puedes considerar maltrato darle un tirón a la correa cuando el perro lleva 1 hora tirando del dueño, el perro puede tirar de ti que no es maltrato pero yo de él no? " (lobo dixit)Bueno sí sé, pero luego me llaman barriobajera o no sé qué...

SaNdrus dijo:

Os paso el enlace de un blog donde un artículo sobre lo que aquí se discute, ha desatado la polémica entre positivistas y método mixto. Por si os interesa tener distintos puntos de vista y queréis participar en el debate, ya sea allí o aquí.http://lamanada.com.es/?p=224

El Mastín se cree una oveja.....juasjuasjuas.......hay que ser imbecil.El resto es la misma mierda. Mi punto de vista esta claro, alguien que dice que un Mastín se cree una oveja merece una pension por deficiente mental.Una duda, el perro que guarda el coche, ¿Se cree un mercedes?Un perro es una subespecie del lobo pero tiene dos cualidades que el lobo no tiene. Troquelado interespecifico y neotenia. Pero estos conceptos quedan muy lejos del ovejamastin.....Los perros no tienen jerarquias y los lobos tampoco. Lo que es ridiculo es que quieran contradecir al que invento su teoria. Cuando un payaso de estos consiga algo les tomare como una via valida, pero como no empatan ni a las canicas pueden seguir echando espumarajos por la boca mientras otros demuestran con resultados sus conocimientos.Como dijo Trillo: Manda huebos.

Voy a contestar un par de cosas del post, Sandrus, si me permites.Gracias por el aporte, por cierto. Es interesante leer de todo.

Si que es cierto, que desde el momento en el que el lobo pasó a ser un perro, sus líneas evolutivas se distanciaron, 35 millones de años, a manos del hombre, ha supuesto muchos cambios en el comportamiento del perro con respecto al lobo.

Aquí ha demostrado que de historia evolutiva del perro está un poco pez.

baudin dijo:

no habia visto la respuesta de cesar pero me la esperaba... mas de lo mismo

Tu sabes que puedo espresarme mucho mejor, pero creo que analizar en serio y con argumentos un articulo tan falto de cualquier argumento es una perdida de tiempo.Pero por ti te lo rebato educadamente.

1 El Mastín no se cree una oveja, ni se creen humanos por estar con los humanos. El troquelado interexpecifico no es eso.

2 Los perros son lobos pero son lobos con neotenia, por lo que su comportamiento es totalmente diferente. Nadie as domesticado nunca un lobo.

3 No hay jerarquias en los perros, ni hay jerarquias en los lobos.

4 El castigo positivo no solo afecta a la conducta que queremos extingir sino a todos los "mapas mentales" relacionados con esa conducta.

5 David Mech creo una teoria, es ridiculo que alguien la use contra el. Pero aun asi, dice el autor, que si es valida en lobos en cautividad ergo seria aplicable a perros en cautividad......

6 Es una falacia pensar que el perro crea manada con seres de otras expecies, no tiene ningun sosten ni biologico, ni etologico.

7 Mixto? Mixto de que?Quien quiera rebatirlo puede rebatirlo.

En cuanto a los insultos hacía una de las personas que comentó en el blog, Mónica, me parece muy triste que se la desacredite de esa forma sin tan siquiera ser capaces de poner vuestro curriculum.Es más de lo mismo, tan sólo en un grupo del facebook he podido hablar de forma correcta y racional con positivistas, el resto, no tenéis ni modales ni educación.

Tampoco puedo negar que es cierto lo que dices que ellos no se premian.

Tras el éxito televisivo de Cesar Millan, un grupo de adiestradores que usan únicamente para el adiestramiento del perro técnicas en positivo, no cesan en su ataque al mediático personaje del Encantador de Perros.

Aclarar que no todos los entrenadores que usan técnicas en positivo han llegado al extremo fanático y radical de los que denominamos “positivistas”.

Estos últimos presentan al perro como un animal totalmente distinto al que siempre habíamos conocido y que básicamente se reduce a:1º.- El perro es otra especie distinta al lobo2º.- No es un animal de manada.3º.- No existe la teoría del alpha roll o teoría de la dominancia.

Para ello, esgrimen racionamientos del tipo: “al igual que el hombre ha evolucionado y no es un chimpance, el perro ha evolucionado del lobo” o “al igual que un gato no es un tigre, el perro no es un lobo”Partamos de la base de que el hombre(homo sapiens) y el chimpance (Pan paniscus), son especies distintas, y aunque partimos de una especie en común, ambos tuvieron líneas de evolución distinta y hoy en día es imposible el cruce entre ambas especies.En el caso del gato (Felis silvestris catus), proviene de la línea de felinos denominada felis, y el tigre (Panthera tigris), otro felino, de la línea denominada Panthera. Ambas especies, felinos los dos, también evolucionaron de una misma especie, pero como en el caso anterior, sus líneas de evolución fueron distintas y tampoco pueden tener descendencia entre sí.

Pero ahora llegamos al tema que nos ocupa, el perro (canis lupus familiaris). El perro, desciende directamente del lobo (canis lupus), no de un ancestro común entre ambas especies, por lo que se puede decir que el perro es una subespecie del lobo. La mayor prueba de esto es que si hay descendencia entre ellos, a diferencia de otro cánido, el zorro (Vulpes vulpes), que, al igual que en el caso de los felinos, proviene de un cánido del cual evolucionaron el resto de cánidos del planeta. En este caso, el zorro y el lobo/perro no pueden tener descendencia entre sí.

Si que es cierto, que desde el momento en el que el lobo pasó a ser un perro, sus líneas evolutivas se distanciaron, 35 millones de años, a manos del hombre, ha supuesto muchos cambios en el comportamiento del perro con respecto al lobo.

La cría selectiva que fue realizando el hombre en el perro, ha dado a lugar a más de 400 razas de perros distintas, buscando fomentar cualidades del lobo que se adaptaban a sus necesidades, por lo que, aún siendo muy distintas, no se puede negar que el perro siga teniendo rasgos del lobo.

Otro punto interesante es el concepto de manada que rechazan los positivistas. Según distintos estudios realizados, se ha comprobado que los perros “vagabundos” que viven en las urbes, suelen hacerlo solos, para aprovechar mejor los pequeños recursos que encuentran, ya que es más factible que un solo perro pueda alimentarse mejor si encuentra un trocito de pan, que si con ese trocito, se han de alimentar una manada. obviamente la capacidad adaptativa de los cánidos resuelve siempre las situaciones de la manera más práctica, pero ¿quiere decir entonces que el perro no es un animal de manada? Un rasgo característico de casi todo los cánidos es su gran carácter social, desde el zorro, al lycaon, todos ellos son animales muy sociables entre los miembros de su misma especie, y sobre todo cuando comporten líneas de sangre. Eso no quiere decir que todos vivan en manada, pero su comportamiento social es innato a todos ellos. Esta característica no es ajena al perro. Al igual que permanece sólo en lugares en donde debe aprovechar el más mínimo recurso, cuando le es necesario, forma manada con otros seres de su especie, como ocurre en el caso de las manadas de perros asilvestrados.

Una vez que llegamos a la conclusión de que el perro es un ser social y que cuando la situación lo requiere, forma manada, pasamos al segundo punto del perro que si difiere del resto de cánidos, el troquelado. El hombre, en su cría selectiva ha ido buscando básicamente todo aquella característica que pudiera facilitar su tarea, una de ellas era la defensa del ganado, para ello el hombre buscó que el perro se sintiera parte del ganado que debía vigilar, y ¿qué mejor forma de asegurarse de que el perro cumpliera con su misión que defendiendo a los miembros de su “familia”? Esto se puede ver en razas como el mastín español que realmente cree ser una oveja, y actúa con ellas como un miembro más del rebaño. Por tanto, el perro no sólo forma manada, sino que además, puede hacerlo con especies distintas a la suya. Y es que en realidad no es que el perro forme manada cuando la situación lo requiere, sino todo lo contrario, el perro no formará manada cuando la situación lo requiera.

Una vez que ya hemos visto que el perro si es un animal de manada, es casi imposible desprender que no haya un líder dentro de la manada. La práctica totalidad de seres vivos que viven en manadas/rebaños/familia tienen un líder que dirige los actos del resto del grupo.

David Mech, creador del término alpha roll, rectifico en su idea original, ya que la mayoría de manadas de lobos, están formadas por los progenitores, líderes naturales, por lo que no serían realmente “alpha roll”, ya que no luchan por ese estatus, pero, admite que en el caso de manadas artificiales o manadas más complejas, en las que existe más de una pareja reproductora, si que se da esa definición.

Si a esto le sumamos que el perro es capaz de forma manada con especies distintas, más en el caso del perro, que en el del lobo habría que hablar del alpha roll, ya que prácticamente todas sus manadas son artificiales.

Una vez que hemos demostrado que el perro es una subespecie del lobo, no otra especie, que vive en manadas y que además, tienen jerarquías, pasamos al punto clave del título del tema.

Cuando un perro, digamos el alpha, obtiene un recurso, y otro miembro de la manada quiere acceder al mismo, entre ellos se produce una serie de señales visuales y auditivas que denominamos, “lenguaje canino”.

El perro alpha ante la presencia de otro que amenaza su recurso (comida), gruñirá y sacará los dientes de forma amenazante para que el otro perro disuada su acción. En el caso de ser necesario, hasta marcará con algún bocado e incluso tumbará al otro perro, hasta someterlo, para dejar claro que ese recurso es suyo.

Esto mismo lenguaje, el hombre lo ha ido adaptando, de manera que cuando el perro se acerca a algo que el hombre no quiere, emite un sonido, generalmente un ¡NO!. En el caso de que el perro continué, es cuando el hombre usa el contacto con el perro usando un toque, un golpe seco al perro para disuadirlo.En ambos ejemplos el esquema es el mismo, un aviso sonoro, y en el caso de no funcionar, otro físico.

¿Cual es el problema de esto según los positivistas? Que según ellos han interpretado el asunto, el hombre maltrata al perro, ya que no hay que ordenarle nada, tan sólo pedirle que no lo haga y para ello usan métodos de soborno cuando hacen lo que ellos quieren e ignoran el comportamiento que no desean, o lo que se denomina refuerzo positivo (premio) y castigo negativo (ausencia del premio). Su ideología es que no hay que reprender al perro físicamente, ya sea con el “NO” o con un golpe (y los hay que dicen que mirar fijamente al perro o hacerle “sssch” también es maltrato). Alegan que afecta emocionalmente al perro y que es mejor enseñarle sin usar refuerzos negativos o castigos positivos. El lenguaje canino bajo su punto de vista cambia desde las “señales de sumisión”, a las “señales de calma”, al no haber dominantes, cualquier perro que use la agresividad, es un perro desequilibrado, y el otro perro usará señales para calmarlo.

Nada más lejos de la realidad, como ya se ha dicho más arriba, el perro es un animal jerárquico, y que impondrá la fuerza tantas veces le sea necesario, ya sea físicamente, como psicológicamente, y por tanto, si un perro gruñe a otro para impedir que haga algo, no se puede tomar como una ofensa o un daño emocional para el otro animal, es algo que va en ellos, por lo que es absurdo pensar que si un hombre dice “NO”, tal y como el perro gruñe, en el caso del hombre sea maltrato, creo que se produce una humanización del perro que poco le favorece.

Creo que sinceramente la ineficacia para rehabilitar perros con graves problemas usando el método positivista es clara, y la prueba es que sus éxitos no son reconocidos a gran escala, y claro, no tienen otra forma mejor de darse a conocer que insultando y criticando a profesionales como Cesar Millan.

Por último añadir, que las técnicas clásicas también han sufrido una favorable evolución, aplicando más el refuerzo positivo y castigo negativo, y adaptando la situación dependiendo del problema y de la sensibilidad de cada perro. A este último grupo, se le denomina “mixto”.

Igual señalar que todos estamos de acuerdo en  que los vínculos afectivos con el perro son una de nuestras mejores bazas, los juegos y demás actos sociales con ellos, refuerzan la unión entre el hombre y el perro. La distancia entre ambos estilos es que para uno, no se maltrata al perro por decirle “NO” y para el otro si.

Has dicho que ibas a contestar un par de cosas pero sólo has contestado una, será una forma de sumar positivista.A ver quien es el pez y quien es el desfasado en esta historia:http://neanderthalis.blogspot.com/2008/10/descubren-domesticacin-del-perro-hace.htmlhttp://www.europapress.es/sociedad/ciencia/noticia-hallan-craneo-perro-domestico-hace-33000-anos-20120124132401.htmlCreo que deberías informarte antes de hablar un poco, mas que nada porque acabas de hacer el ridículo tu sólo, nadie te ha obligado.

Silverfox dijo:

Tampoco puedo negar que es cierto lo que dices que ellos no se premian.

Pues yo si lo puedo negar, el juego es un premio, el calor es un premio, los lavados son un premio.....

Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.

Silverfox dijo:

Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.

Otro punto de vista........El perro tira, te paras.............castigo negativo, le estas quitando su refuerzo, "arrastrarte". Siento ser yo quien te lo diga pero eso es positivismo de ese.Otro dia hablamos de lideres y de manadas interespecificas........

Y aquí es donde está el error de conceptos. Generalmente, los ejemplares que están a la gresca son los de rangos intermedios, los que no tienen segura la posición. Un líder no se rebajará a pelear con un subordinado puesto que eso disminuiría su jerarquía. El líder no es el dueño y señor tiránico y autoritario al que nos tienen acostumbrados. Un ejemplar así, que impida alimentarse a hembras y cachorros, es un ejemplar que o bien condena a la extinción a su especie, o que será expulsado de forma nada agradable del grupo. De hecho, ya que estamos con los lobos, estos siempre comen juntos. No hay órdenes según jerarquía. Su comuniación es muy clara y muy ritualizada, pero no es agresividad ni ese líder tiránico.