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Adiestramiento

NO positívó

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Moderadores: Damzel, sandrarf
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Farag

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 07:18
Me encantaria que respondieras a todo lo que planteas pero supongo que una vez mas seleccionaras lo que te interesa para responder. De verdad que me parece genial que con tus perros optes por el sistema que creas conveniente y se lo recomiendes a tus clientes, pero si quieres debatir sobre los demás sistemas, al menos molestate en informarte sobre lo que estas diciendo.
Uff... que pereza, son las dos menos veinte, me voy a dormir, si quieres contarme que son esas cosas que no he seleccionado para responderte, estare encantado de hacerlo mañana....Buenas noche, que mis niños necesitan salir a hacer un pis y estan muy pesados.... que descanseis
Me lo apunto. En unas horas escribo todo, a ver si es verdad que respondes a todas esas cosas.
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ludo

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 12:59
Gracias Ittm, siquiera miré el puesto en el que aparecia, pero sabia que muy lejos de la cabeza. Buen aporte.
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Bishop

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 13:37
Gracias Ittm, siquiera miré el puesto en el que aparecia, pero sabia que muy lejos de la cabeza. Buen aporte.
Es interesante, yo lo había visto, pero creo que ese estudio está algo desfasado con toda la evolución que ha habido en el adiestramiento, al Beagle me lo ponen en el puesto 73 de 80, y que según el estudio:
Comprensión de los Comandos nuevos: 80 a 100 repeticiones o más.Obedezca Primer Comando: el 25% de las veces o peor.
Y no puedo generalizar porque solo he tratado con 1 Beagle  pero por mi experiencia no es cierto en absoluto
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ludo

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 13:57
Bishop, creo que este estudio se basa en las razas, en el perro per se, no en lo que se puede lograr de ellos. De hecho, las pruebas de inteligencia que se les hacen, son basadas en sus instintos, en su inteligencia mas natural, sin adiestramiento de por medio etc.
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Bishop

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Bishop
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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 14:06
Bishop, creo que este estudio se basa en las razas, en el perro per se, no en lo que se puede lograr de ellos. De hecho, las pruebas de inteligencia que se les hacen, son basadas en sus instintos, en su inteligencia mas natural, sin adiestramiento de por medio etc.
Ahora que ittm ha abierto el tema sobre el estudio, mejor lo discutimos allí
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baudin

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 19:25
Y mira que al Dr. Coren se le escapó el Bullmastiff para ponerlo en primer puesto...
Según S. Coren, el Bullmastiff está en el puesto 69
De 55 a 69: Nivel mínimo de inteligencia funcional. Necesitan de 40 a 80 repeticiones para obtener un rendimiento aceptable (A veces, hasta unas 25 repeticiones no muestran signos de comprensión). Necesitan muchas repeticiones para mantener un nivel aceptable. Responderán a la primera orden un 30 % de las veces. Trabajan mejor si el dueño está cerca de ellos. Estos perros parecen distraídos la mayor parte del tiempo y solo responden cuando les apetece. Si la distancia entre el perro y el dueño es grande no habrá respuesta. No son razas convenientes para dueños primerizos. Un entrenador con mucha experiencia, tiempo, firmeza y cariño puede lograr un buen rendimiento de ellos.
jjjjajajajaj... ves como no tenéis ni idea de educación canina, citar a ese individuo que se limita a comprobar la "supuesta" inteligencia de un perro viendo la facilidad con la que obedece al ser humano es quedarse en la superficie, si hablamos de inteligencia de perros, mejor que empieces a leer por el final para que comprendas cuales son los "perros" mas inteligentes (o mas perros, es decir les cuesta entender el comportamiento humano absurdo), seguid evaluando a los perros como humanos y continuareis equivocandoos en entenderlos....
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Farag

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 19:44
mejor que empieces a leer por el final para que comprendas cuales son los "perros" mas inteligentes (o mas perros, es decir les cuesta entender el comportamiento humano absurdo), seguid evaluando a los perros como humanos y continuareis equivocandoos en entenderlos....  
Pues anda que medir la inteligencia de los perros en función de su incapacidad de comprender al ser humano... Hay que joderse... No hay mas ciego que el que no quiere ver. PD: La lista de Coren tiene una validez muy muy baja. Motiva a un Beagle y lo tienes arriba del todo...
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Kachinvo

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 19:51
mejor que empieces a leer por el final para que comprendas cuales son los "perros" mas inteligentes (o mas perros, es decir les cuesta entender el comportamiento humano absurdo), seguid evaluando a los perros como humanos y continuareis equivocandoos en entenderlos....  
Pues anda que medir la inteligencia de los perros en función de su incapacidad de comprender al ser humano... Hay que joderse... No hay mas ciego que el que no quiere ver. PD: La lista de Coren tiene una validez muy muy baja. Motiva a un Beagle y lo tienes arriba del todo...
+1 a todo.
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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 19:56
Pues yo en su último comentario no puedo dejar de estar de acuerdo con el señor Baudin.... por mucho que siga sin tomarse el valium a la hora de exponer otras ideas
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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 20:23
Pues yo en su último comentario no puedo dejar de estar de acuerdo con el señor Baudin.... por mucho que siga sin tomarse el valium a la hora de exponer otras ideas
Un perro nunca va a ser mas inteligente por no ser capaz de entender el comportamiento humano. Puede ser mas inteligente por decidir ignorarlo pero nunca por no entenderlo. La falta de comprensión no puede ser un signo de inteligencia.
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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 20:47
Un perro nunca va a ser mas inteligente por no ser capaz de entender el comportamiento humano. Puede ser mas inteligente por decidir ignorarlo pero nunca por no entenderlo. La falta de comprensión no puede ser un signo de inteligencia.
Bauidin habla del comportamiento humano absurdo.
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Farag

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Publicado: Saturday 08 de December de 2012, 22:34
El concepto de absurdo de baudin es muy amplio. De todas formas no comprenderlo no es un síntoma de inteligencia aunque sea absurdo. Desobedecer algo absurdo en cambio si podría ser un signo de inteligencia
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Publicado: Sunday 09 de December de 2012, 08:22
El concepto de absurdo de baudin es muy amplio. De todas formas no comprenderlo no es un síntoma de inteligencia aunque sea absurdo. Desobedecer algo absurdo en cambio si podría ser un signo de inteligencia
No tengo yo tan claro que la incapacidad de comprender el absurdo pueda o no ser un signo de inteligencia. Aún así, creo entender que quiso expresar con esa frase y estoy de acuerdo con el. Después de un mes de descanso estoy en baja forma y la dialectica del debate me da dolor de cabeza  
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ittm

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Publicado: Sunday 09 de December de 2012, 18:42
jjjjajajajaj... ves como no tenéis ni idea de educación canina, citar a ese individuo
Relájate, que te va a dar algo. Me he limitado a puntualizarle a Ludo (que había citado a Coren) el puesto donde este tío había situado al Bullmastiff en la lista, nada más. Ni se le apoya, ni se defiende su criterio, ni se acepta su método. Sólo se le ha citado.Si quieres patalear, mejor te vas al otro hilo, que sí va de la clasificación de Coren.http://www.perros.com/foros/general/discusi-oacute-n-general/the-intelligence-of-dogs--dr-stanley-coren-.html
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Laci

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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 17:42
Me alegro mucho, haber despertado tanto interés y ver como ha evolucionado el tema.Me Intentare incorporar a la conversacion sin citar para no ocupar demasiado espacio.  Farag-si no me va funccionar, cambiare de tactica, o abrire un tema nuevo: „Fracase con el positívo”Al respecto, estoy seguro de que el adiestramiento en positivo es incompleto. Dado que cada persona y cada ejemplar son diferentes no existe una poción mágica para solucionar todos los casos. (Por eso me cae bien Cesar Millan- tiene imaginación para solucionar los diferentes problemas.. Te enseña como hacerlo y como no se debería hacer. Mejor aprender de los errores ajenos, que cometerlos. Es como cualquiera de nosotros, pero ganando mucha mas pasta con la tonteria!) En la  filosofia del adiestrador en positivo no se regaña al perro. Eso no significa, que seas un maricon o debil- solo, que puedes lograr las cosas con buen rollo- tampoco significa que no puedas ser `dominante` (o si lo prefieres, el que dirige al perro)Al respecto de los investigaciones en ELTE (Budapest), aunque no vienen al tema, me parecen muy interesante, pero habría que tratar individualmente cada uno de los temas que estan siendo o han sido investigados.. Perros, lobos y cognicion- para aclarar estos aspectos necesitariamos abrir un tema nuevo y además dedicar muchos mas años a la investigación.Para Baudin: No se que entiendes por adiestrar o educar. Para mi significan aprendizaje – y tampoco quiero entrar en una guerra semántica (por ser extranjero). Si te entendi bien tu separas aprendizaje de ordenes y de comportamiento. Por suerte los perros no utilizan diccionario y tampoco categorizan- solo aprenden.Fijarse en la naturaleza me parese impresionante! ¿Has grabado alguna vez el comportamiento de tus perros y sus correciones? ¿Despues de la correcion que puedes ver? No olvides, que ellos no pueden decir „Bien echo” o „Buana chica”- ellos se comunican con el cuerpo, mirada, olores y el resto, que todavía no lo sabemos como hondas celebrales, etc...  Un ejemplo sencillo y facil de entender: un adulto juega con un cachorro- el joven comete un error, el adulto para con el juego y suelta un gruñido- cuando el pequeño corige su comportamiento- volven seguir el juego- Eso consta tambien de una recompensa y hasta podríamos decir que utilizan el “no positivo”. Por lo menos el cachorro no va a perder seguridad en si mismo ya que no lo va entender como algo negativo y no va esconderse detrás del sofa. En una manada equilibrada no debería llegar mas allá de esto. De todas formas, nosotros no somos perros y mejor si ni siquiera lo intentamos ser.Da igual si dices un „NO”, „CHIST”, o suavemente tocas la nariz (tampoco lo tiene que ver como algo negativo)- lo que tienen en comu es que son todas señales y lo que importa, es el accion que sigue a estas señales, para así darle significado a nuestras palabras y que el cachorro entienda nuestro idioma. Hasta los mismos perros tienen varias formas de avisar al cachorro por su mala conducta como gruñirle, dar un toquecito, bofeton o solo levantar la cabeza-etc... Como es su propio idioma instintivo lo entenderan perfectamente.(Sobre la inteligencia canina) Es absurdo clasificar a los perros por su inteligencia según su raza, al igual que lo sería para los humanos.
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baudin

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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 18:51
Un perro nunca va a ser mas inteligente por no ser capaz de entender el comportamiento humano. Puede ser mas inteligente por decidir ignorarlo pero nunca por no entenderlo. La falta de comprensión no puede ser un signo de inteligencia.
Bauidin habla del comportamiento humano absurdo.
La ordenes de un humano, para un perro, son absurdas, por que no forman parte de su "esencia" perruna... tan solo son comportamiento aprendido...(a base de repeticiones y premios) si la capacidad de aceptar esas cosas entiendes que es inteligencia.... mejor... deja de intentar "entender" a los perros y dedícate a psicología humana (es el centro de atención de tus inquietudes) a otrso, nos interesa el perro en si mismo... e ignoramos su relacion con el ser humano.Primero fijamos al perro y despues su comportamiento con los humanos...
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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 18:54
jjjjajajajaj... ves como no tenéis ni idea de educación canina, citar a ese individuo
Relájate, que te va a dar algo. Me he limitado a puntualizarle a Ludo (que había citado a Coren) el puesto donde este tío había situado al Bullmastiff en la lista, nada más. Ni se le apoya, ni se defiende su criterio, ni se acepta su método. Sólo se le ha citado.Si quieres patalear, mejor te vas al otro hilo, que sí va de la clasificación de Coren.http://www.perros.com/foros/general/discusi-oacute-n-general/the-intelligence-of-dogs--dr-stanley-coren-.html
Nunca me da algo, es lo que tiene estudiar multiples opciones, probarlas y despues decidir cual es la mejor.... al "supuesto" dr ese... no tengo nada que decirle salvo que tire a la basura todo lo que ha escrito e intente verlo desde el lado del perro,.... quizás cambie todas sus conclusiones
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Bishop

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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 18:56
La ordenes de un humano, para un perro, son absurdas, por que no forman parte de su "esencia" perruna... tan solo son comportamiento aprendido...(a base de repeticiones y premios) si la capacidad de aceptar esas cosas entiendes que es inteligencia.... mejor... deja de intentar "entender" a los perros y dedícate a psicología humana (es el centro de atención de tus inquietudes) a otrso, nos interesa el perro en si mismo... e ignoramos su relacion con el ser humano.Primero fijamos al perro y despues su comportamiento con los humanos...
Podría estar de acuerdo con esto salvo por una cosa, como estudiar el comportamiento del perro ignorando su relación con el ser humano?
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baudin

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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 19:01
añado... supuestamente alguien ha citado a ese supuesto Dr (y si tiene el titulo, deberían retirárselo), solo para "fastidiar" por el lugar que según el, ocupa el Bullmastiff (la raza de mis amores), lo malo de intentar picar a alguien que tiene pocos cocimientos de el comportamiento canino (mis conocimientos mas amplios versan sobre inteligencia artificial y quizás por eso entienda mucho la inteligencia de los perros (busco la forma de recrear la "intelegincia" en los ordenadores y por eso estudio cualquier tipi de inteligencia, para aprender de ellas), si te resulta raro... te lo amplio)) es que puede rebatirte una iformacion infantil (esa lista es lamentable y por supuesto no me pica...) con muy... muy pocos datos
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baudin

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Publicado: Monday 10 de December de 2012, 19:03
Podría estar de acuerdo con esto salvo por una cosa, como estudiar el comportamiento del perro ignorando su relación con el ser humano?
El comportamiento del perro es, primero perro y cuando ha aprendido a hacerlo, con el ser humano, es imposible que un perro que se lleva mal con su mundo canino, se lleve bien con el ser humano... si se es desequilibrado en el mundo del perro, se es desequilibrado en el mundo canino.... tu "alma" (o llámalo como quieras) no esta tranquila si no estas agusto contigo mismo y con lo que eres...Añado... el perro, primero es perro y después, mediante adiestramiento, sera lo que tu quieras pero si el primer escalón falla, lo de después es imposible
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