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Discusión General

El efecto fundador y los cuellos de botella

Página: 3 de 4
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: El efecto fundador y los cuellos de botella

Damzel

Moderador
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Damzel
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Sexo: Mujer
Edad: 124 años
Provincia: Roskilde
Publicado: Friday 11 de March de 2016, 20:59
FGAM, no tienes que borrar nada. Lo que no se deben dar son los nombres reales de los foreros...   De este tipo de cosas, ya nos encargamos Ish y yo (hay un botón donde pone "Denunciar mensaje" o siempre se puede mandar un privado). Gracias.

Un saludo.
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txemi

El usuario ha sido baneado hasta el 30/05/2027 por no cumplir las normas del forotxemi
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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Friday 11 de March de 2016, 21:00
Ok lo tendré presente

Editado
Por aquel entonces había otros perros españoles mejores que David  y Tec y no fueron campeones del mundo aunque tuvieran títulos, si estos se utilizaran más eliminaríamos los cuellos de botella
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Friday 11 de March de 2016, 23:12
He investigado por internet y realizado un par de llamadas y no tengo la respuesta sobre la leismanía, parece se que las razas más sufren la enfermedad son el Bóxer y el Pastor Alemán mientras que el Podenco Ibicenco es inmune, todavía se están haciendo estudios y no se cuando lo sabremos.


Editado.
Es posible que las razas que sufran más la enfermedad sean las que más debilitado tenga el sistema inmunológico
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MiguelSB

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 00:44
He investigado por internet y realizado un par de llamadas y no tengo la respuesta sobre la leismanía, parece se que las razas más sufren la enfermedad son el Bóxer y el Pastor Alemán mientras que el Podenco Ibicenco es inmune, todavía se están haciendo estudios y no se cuando lo sabremos.


Editado.
Es posible que las razas que sufran más la enfermedad sean las que más debilitado tenga el sistema inmunológico


No sé donde has investigado ni a quien has llamado. Pero en el caso del perro del pastor alemán no sé de donde sacas lo del sistema inmunológico debilitado y que esa sea además la causa de una más alta incidencia de esa enfermadad.

Más que nada te lo digo porque llevo unos cuantos años en la directiva del club de raza en la C. Valenciana y de los muchos temas que se han tratado, incluido un Congreso Mundial de expertos de la raza realizado en Valencia, no se hablo de ello.

Así que de verdad, estaría bien que antes de soltar "bombas"..pues documentases.

Si el perro de pastor alemán se ve afectado por esta enfermedad en mayor número en zonas endémicas, es primordialmente por cuestiones ambientales, es decir, es el típico "perro chalet" que está en el exterior. Eso sin contar que a cualquier mestizo con las orejas en punta y algo de color marrón ya lo llaman "pastor alemán".

Intentemos dar información de calidad, citar fuentes, etc. No soltar así porque si.

Un saludo.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 10:26
Aquí tienes el enlace donde me documenté y fue escrito por Eloise Lancaster
http://www.petdarling.com/articulos/que-es-leishmaniosis-leishmania-en-perros/

El motivo de la incidencia en el pastor alemán lo desconozco, lo que yo pretendo es dejar claro que la deriva genética puede influir en el sistema inmunológico para que unas razas sufran la enfermedad más que otras.  
He investigado por internet y realizado un par de llamadas y no tengo la respuesta sobre la leismanía, parece se que las razas más sufren la enfermedad son el Bóxer y el Pastor Alemán mientras que el Podenco Ibicenco es inmune, todavía se están haciendo estudios y no se cuando lo sabremos.


Editado.
Es posible que las razas que sufran más la enfermedad sean las que más debilitado tenga el sistema inmunológico


No sé donde has investigado ni a quien has llamado. Pero en el caso del perro del pastor alemán no sé de donde sacas lo del sistema inmunológico debilitado y que esa sea además la causa de una más alta incidencia de esa enfermadad.

Más que nada te lo digo porque llevo unos cuantos años en la directiva del club de raza en la C. Valenciana y de los muchos temas que se han tratado, incluido un Congreso Mundial de expertos de la raza realizado en Valencia, no se hablo de ello.

Así que de verdad, estaría bien que antes de soltar "bombas"..pues documentases.

Si el perro de pastor alemán se ve afectado por esta enfermedad en mayor número en zonas endémicas, es primordialmente por cuestiones ambientales, es decir, es el típico "perro chalet" que está en el exterior. Eso sin contar que a cualquier mestizo con las orejas en punta y algo de color marrón ya lo llaman "pastor alemán".

Intentemos dar información de calidad, citar fuentes, etc. No soltar así porque si.

Un saludo.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 16:14
La deriva genética tiende a hacer que los individuos heterocigóticos desaparezcan y toda la pobalción sea homocigótica y con ello se pierde la variación genética.
Trastornos en el sistema inmune (inmunodeficiencias), puede ser devido a 3 causas, producida por fármacos, por una infección o trastornos genéticos, os paso estos enlaces

http://argos.portalveterinaria.com/noticia/3214/articulos-archivo/inmunodeficiencias-primarias-del-perro-y-el-gato.html

http://www.venfido.com.mx/enfermedad.php?n=sistema-inmune-debilitado-debido-a-trastornos-hereditarios-en-perros



Editado
Interesante enlace donde dice que en el Bóxer y el Pastor Alemán se le atribuye a la genética un 60% en la evolución de la leismania

http://www.clinica-veterinaria-barcelona.com/web/novedades-sobre-leishmaniosis-canina/
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sibeya

¡Adicto!
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sibeya
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Edad: 40 años
Provincia: Valencia
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 16:51
Me parece un estudio muy interesante.

Nunca pensé que la evolución de una enfermedad como la leishmania tuviera tanta relación con la genética de la raza
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 17:08
Yo tampoco estaba seguro pero ese estudio parece confirmarlo, no obstante estoy tratando de contrastar ese estudio con otros en internet si encuentro algo ya lo publicaré, de todas formas parece ser que este estudio no está concluido y habría que compararlo con otros si es que existen

Me parece un estudio muy interesante.

Nunca pensé que la evolución de una enfermedad como la leishmania tuviera tanta relación con la genética de la raza
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 17:16
Me parece un estudio muy interesante.

Nunca pensé que la evolución de una enfermedad como la leishmania tuviera tanta relación con la genética de la raza


Más bien con el MHC.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK27156/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3497237/

Más cositas;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4579369/
https://books.google.es/books?id=PMY0AwAAQBAJ&pg=PA1400&lpg=PA1400&dq=major+histocompatibility+complex+inbreeding+german+shepherd&source=bl&ots=K8XE-Y-cyW&sig=GCCqhVzlflz_rI8tTEsDC8P9dQU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjanaCxvLvLAhUDDxoKHQh2DnUQ6AEIRzAI#v=onepage&q&f=false
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 17:31
Es una pena pero solo hablo español, procuraré que alguien me lo traduzca, ¿podrías concluir con lo que te parezca más interesante?
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Usuario Titulo: El efecto fundador y los cuellos de botella

OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 18:07
Nunca he sido bueno haciendo resúmenes, pero tampoco creo que sea necesario aquí.

El primer artículo es simplemente sobre las funciones del complejo mayor de histocompatibilidad. El segundo en un estudio sobre el mantenimiento de diversidad del MHC en casos de inbreeding severo, lo cual me ha parecido interesante, aunque el estudio en cuestión es sobre un pez, no un mamífero.

El tercero es sobre los efectos de los cuellos de botella y el inbreeding en dos enfermedades autoinmunes importantes en el caniche estandard.
El cuarto es un manual sobre enfermedades, un tocho de 1000 y pico páginas, que ni te molestes en intentar traducir. Tardas menos aprendiendo inglés directamente. Hay un capítulo dedicado a enfermedades inmunomediadas que es de lo más fascinante. La pena que no se vean todas las páginas.
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Usuario Titulo: El efecto fundador y los cuellos de botella

MiguelSB

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 18:56
Pues a tenor de lo que puso Txemi y lo que venimos debatiendo junto con Omen Navy, he estado preguntando y como punto interesante pongo el cambio de normativa vigente este año en el programa de cría del perro de Pastor Alemán en los clubes de raza

Lo considero muy interesante sobre el tema tratado en general, pues da pinceladas sobre lo bueno y malo de la consanguinidad. Dejando claro que la tendencia por motivos de salud tiene que ser el abrir lineas.

El    Real    C.E.P.P.A.    es    una    asociación    de    criadores    de    perros    de    pastor    alemán    de    raza    pura    reconocida    oficialmente    RD.558/2001    y    RD    1557/2005        Miembro    de    pleno    derecho    de    la    Unión    de    Clubes    del    Perro    de    Pastor    Alemán    (W.U.S.V.)

-
CONSANGUINIDAD

El 1 de Enero ha entrado en vigor en nuestro club una nueva normativa que revisa el grado de consanguinidad válido para criar que ya fue anunciado el año pasado.
Pasan  a  no  ser  permitidos  aquellos  apareamientos donde  su  consanguinidad resulte 2-3 o 3-2.

Quisiera aclarar que las consanguinidades 2-4, 4-2, 2-5, 5-2 sí están permitidas.

Se  llega  por  parte  del  Real  CEPPA  a  tomar  esta  medida , ya  implantada  en  el  SV desde  hace  un  año ,  principalmente  por  la  voluntad  por  parte  de  nuestro club de mejorar la salud de nuestros ejemplares. Como sabéis ,  en  los  últimos  se  han  estado  concentrando  las  líneas  paternas  en unos  pocos  ejemplares,  consecuencia  de  ello  es  la  limitación  que  tienen  los
criadores  para  que  puedan  hacer  sus  camadas  con consanguinidad lejana o totalmente libre de ella.

Partiendo de la base que la consanguinidad no mejora las cualidades, ni empeora los  defectos,  está  claro  que  simplemente  fija  las  cualidades  y  también  puede  fijar los  defectos. Otro  hecho  constatable  científicamente  es  que  muchas  de  las
enfermedades  hereditarias  están  sobre  la  base  de  genes  recesivos  tomando  gran importancia el control de la consanguinidad.

En  apareamientos  muy  estrechos,  también  puede  ocurrir  que  las  defensas  contra ciertas enfermedades se debiliten, dando origen a perros propensos a enfermarse o incluso a reducir su fertilidad.

Mencionemos también lo positivo:
•debemos observar que esto es válido para las características positivas. Una consanguinidad cercana también  potencia  la  probabilidad  d
e  conseguir afianzar caracteres positivos deseados

•por lo cual la consanguinidad no debe ser solamente considerada en general como algo negativo y no debe ser totalmente erradicada

•con  una  correcta  planificación  de  cría,  se  puede  conseguir  afianzar  las características positivas por muchas generaciones.

Un  alto  porcentaje  de  nuestros  conciudadanos  creen  erróneamente  que  nuestro perro  es  un  animal  enfermo;  cuestionan  su  salud  física  y  mental,  razonando  que esto es debido al gran nivel de consanguinidad que tienen nuestros ejemplares.

El Real CEPPA en primer lugar tiene que tomar nota de esto y reaccionar de forma acorde. Esta nueva normativa es un paso en la dirección correcta, fortaleciendo la salud  de  nuestros  ejemplares  y  asentando  las  bases  de  las  líneas  de  sangre.  De este modo evitamos una concentración en pocas líneas dominantes, algo que debe ser prioridad absoluta en nuestra labor como criadores responsables.

Real CEPPA.
José Oves.
Vocal de Cría.
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 19:25
Se agradece el aporte, Miguel, sobre todo ver que en el CEPPA se toma en consideración los conocimientos científicos para intentar hacer las cosas lo mejor posible sin perder cualidades en la raza.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Saturday 12 de March de 2016, 20:15
Lo mismo digo me parece muy positivo y ojalá otros clubes hagan lo mismo, yo no critico las consanguinidades la selección por sí misma no fija las cualidades y los defectos pueden saltar un o varias generaciones. pero hay que saber como aplicarlas.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Sunday 13 de March de 2016, 00:58
Me consta que algunos clubes de raza ya tomaron cartas en el asunto anteriórmente sobre los problemas en la crianza canina, el Club del Bóxer de España por ejemplo tiene un reglamento "Pueba de selección española de cría " se trata de un test que valora la salud, morfología y el caracter de los reproductores, además hace pruebas de Displasia de cadera, Espondolosis y cardiopatías-



Editado
Un cruce no emparentado donde un individuo es portador de una enfermedad hereditaria no elimina el gen sino que lo distriuye al resto de la  raza, para ser eliminado debería apartarse de la reproducción al ejemplar portador.
 Dr, Jorge Santoani Brinagar


 de 2 portadores un 50% sería enfermo, un 25% portadores y solo un 25% sanos.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Sunday 13 de March de 2016, 16:24
Las recombinaciones genéticas son obra del azar, un gen puede desaparecer y volver a aparecer si cruzamos con otro ejemplar que ya lo tenga, pero si una raza sufre el denominado cuello de botella y desaparecen varios genes este hecho es ya irreversible.
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Sunday 13 de March de 2016, 23:52
Flujo génico, también llamado migración, desplaza los genes de una población a otra donde antes no existía, es una fuente de variación genética. En las razas demasiado endógamas donde en un país no es posible cruzar con un ejemplar que no esté emparentado, se puede recurrir a perros de otros países incluso continente para aumentar dicha variación genética paso este enlace.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/evo_21_sp
Se agradece el aporte, Miguel, sobre todo ver que en el CEPPA se toma en consideración los conocimientos científicos para intentar hacer las cosas lo mejor posible sin perder cualidades en la raza.
Pues a tenor de lo que puso Txemi y lo que venimos debatiendo junto con Omen Navy, he estado preguntando y como punto interesante pongo el cambio de normativa vigente este año en el programa de cría del perro de Pastor Alemán en los clubes de raza

Lo considero muy interesante sobre el tema tratado en general, pues da pinceladas sobre lo bueno y malo de la consanguinidad. Dejando claro que la tendencia por motivos de salud tiene que ser el abrir lineas.

El    Real    C.E.P.P.A.    es    una    asociación    de    criadores    de    perros    de    pastor    alemán    de    raza    pura    reconocida    oficialmente    RD.558/2001    y    RD    1557/2005        Miembro    de    pleno    derecho    de    la    Unión    de    Clubes    del    Perro    de    Pastor    Alemán    (W.U.S.V.)

-
CONSANGUINIDAD

El 1 de Enero ha entrado en vigor en nuestro club una nueva normativa que revisa el grado de consanguinidad válido para criar que ya fue anunciado el año pasado.
Pasan  a  no  ser  permitidos  aquellos  apareamientos donde  su  consanguinidad resulte 2-3 o 3-2.

Quisiera aclarar que las consanguinidades 2-4, 4-2, 2-5, 5-2 sí están permitidas.

Se  llega  por  parte  del  Real  CEPPA  a  tomar  esta  medida , ya  implantada  en  el  SV desde  hace  un  año ,  principalmente  por  la  voluntad  por  parte  de  nuestro club de mejorar la salud de nuestros ejemplares. Como sabéis ,  en  los  últimos  se  han  estado  concentrando  las  líneas  paternas  en unos  pocos  ejemplares,  consecuencia  de  ello  es  la  limitación  que  tienen  los
criadores  para  que  puedan  hacer  sus  camadas  con consanguinidad lejana o totalmente libre de ella.

Partiendo de la base que la consanguinidad no mejora las cualidades, ni empeora los  defectos,  está  claro  que  simplemente  fija  las  cualidades  y  también  puede  fijar los  defectos. Otro  hecho  constatable  científicamente  es  que  muchas  de  las
enfermedades  hereditarias  están  sobre  la  base  de  genes  recesivos  tomando  gran importancia el control de la consanguinidad.

En  apareamientos  muy  estrechos,  también  puede  ocurrir  que  las  defensas  contra ciertas enfermedades se debiliten, dando origen a perros propensos a enfermarse o incluso a reducir su fertilidad.

Mencionemos también lo positivo:
•debemos observar que esto es válido para las características positivas. Una consanguinidad cercana también  potencia  la  probabilidad  d
e  conseguir afianzar caracteres positivos deseados

•por lo cual la consanguinidad no debe ser solamente considerada en general como algo negativo y no debe ser totalmente erradicada

•con  una  correcta  planificación  de  cría,  se  puede  conseguir  afianzar  las características positivas por muchas generaciones.

Un  alto  porcentaje  de  nuestros  conciudadanos  creen  erróneamente  que  nuestro perro  es  un  animal  enfermo;  cuestionan  su  salud  física  y  mental,  razonando  que esto es debido al gran nivel de consanguinidad que tienen nuestros ejemplares.

El Real CEPPA en primer lugar tiene que tomar nota de esto y reaccionar de forma acorde. Esta nueva normativa es un paso en la dirección correcta, fortaleciendo la salud  de  nuestros  ejemplares  y  asentando  las  bases  de  las  líneas  de  sangre.  De este modo evitamos una concentración en pocas líneas dominantes, algo que debe ser prioridad absoluta en nuestra labor como criadores responsables.

Real CEPPA.
José Oves.
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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Monday 14 de March de 2016, 16:57
Encontré 2 artículos interesantes sobre este tema paso los enlaces, en razas demasiado endogámicas donde casi no es posible encontrar un reproductor no emparentado, se podría cruzar con una raza lo más parecida y despues hacer unos retorcruzamientos hacia la raza deseada  para eliminar los caracteres no desados.

http://www.binimeler.com/articulos/articulo25.htm

http://www.boxerurkabustaiz.es/deriva-genetica.html
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Sexo: Hombre
Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 15 de March de 2016, 11:13
Otro artículo interesante sobre la recuperación de una raza, paso este enlace.

https://ddd.uab.cat/pub/jcamps/jcampsapu/jcampsapu_069.pdf
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txemi

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Edad: 62 años
Provincia: Navarra
Publicado: Wednesday 16 de March de 2016, 10:55
Otro artículo interesante, en España hay 6.000 hembras y 4.000 machos en edad de reproducirse de Bulldog francés , si cruzáramos todos entre sí en 3 ó 4 generaciones estarían todos emparentados, no hay otra solución más que cruzar con sementales de otros países para evitar la deriva genética.
 El enlace que os paso no es una crítica hacia los criadores, los hay que hacen las cosas bien, no obstante lo paso ya que es donde figura lo del Bulldog francés.

http://www.forobulldogfrances.com/t1233-la-cruda-realidad-de-la-cria-de-perros-de-pura-raza

Editado
Tutankamón devió fallecer por devilidad génetica, sus padres eran hermanos, él se casó con su hermana y tuvo 2 hijos muertos, tenía impedimentos físicos devido a su excesiva consanguinidad

http://www.lagranepoca.com/archivo/33770-tutankamon-habria-muerto-debilidad-genetica-causada-endogamia-familiar.html
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