El efecto fundador y los cuellos de botella

Tengo un artículo científico sobre esto. Luego en casa lo cuelgo, que ahora no estoy allí.

Por cierto, creo que una buena forma de eliminar los cuellos de botella sería limitar el número de montas de un semental a 3 o 4 como mucho. Pero... la FCI son una panda de cobardes a los que sólo les importa la pasta y no lo van a hacer.

En los "cuellos de botella" unos pocos ejemplares son multicampeones y se convierten en el perro de moda,

 cruzando buena parte de propietarios solo con ellos, el cuello de botella podría eliminarse cruzando menos con estos y más con los campeones de España

 incluso en ocasiones se ven ejemplares magníficos que nunca tendrán título y no se utilizan, es un pena para la raza que se pierda su pool genético.

Por cierto, creo que una buena forma de eliminar los cuellos de botella sería limitar el número de montas de un semental a 3 o 4 como mucho. Pero... la FCI son una panda de cobardes a los que sólo les importa la pasta y no lo van a hacer.

Estoy deacuerdo, pero otro modo es que los propios criadores se conciencien, yo he visto multicampeones que no se merecían serlo y otros campeones de España que no tenían nada que envidiarles, e incluso una de mis montas fue con un macho sin título y que camada me dió.

Yo soy muy crítico con las bocas y la dentinción por lo que la cantidad de candidatos se reduce consideráblememte.  

Supondría la falta de homogenización de las razas.

Supondría una pérdida de capacidad de las cualidades de trabajo

Tengo un artículo científico sobre esto. Luego en casa lo cuelgo, que ahora no estoy allí.

Por cierto, creo que una buena forma de eliminar los cuellos de botella sería limitar el número de montas de un semental a 3 o 4 como mucho. Pero... la FCI son una panda de cobardes a los que sólo les importa la pasta y no lo van a hacer.

No, Miguel, no podemos basar la supervivencia de una raza en sólo 3 o 4 grandísimos machos reproductores que han diseminado su semilla por más de 300 camadas

 como se ven en casos tales como Fedor del Nasi. Esto implica una pérdida de variabilidad genética insostenible dada la ya limitada variabilidad genética de la mayoría de las razas.

No olvides que muchas de ellas tales como el Dálmata (como se puede ver en su defecto totalmente "homogeneizado" en la raza, el problema de ácido úrico) provienen ya de un número muy limitado de fundadores. Un estudio genético que se elaboró demostró que muchas de las razas tienen una población efectiva de 50 ejemplares. Según la ciencia una especie no puede mantenerse sana y con bajo nivel de endogamia si su población efectiva es menor de 500 ejemplares.

El problema es que planteas lo mismo que todos los criadores. Sólo cruzamos con lo más mejor, dejando de lado perros "mediocres" tal y como los llamas, que podría que no fuesen tan mediocres.

 Hay perros fantásticos que no son la grandeza. Hay perros más allá de Judex, a ver si nos entendemos, que puede que no hayan marcado tanto ni hayan sido tan grandísimos perros, pero que no dejan de ser perros también buenos, con resultados más que aceptables en las selectivas. No todos los humanos somos Ussain Bolt, o Velazquez, pero eso no quiere decir que seamos una puta mierda mediocre que no merezcamos reproducirnos. Si sólo criamos con los Ussaines Bolts de nuestra generación, ¿cuantos crees que llegarían a transmitir sus genes? ¿Y cual crees que sería el resultado a medio y largo plazo para la especie? No tenemos que irnos tan lejos, ya hemos visto lo que la obsesión con la pureza y la grandeza ha hecho a las lineas de sangre real de Europa.

Existe tanta obsesión con la homogeneización que se está obviando que dicha homogeneización se consigue con ejemplares lo más genéticamente parecidos, y esto implica en muchos casos homocigosis de los genes, lo cual a su vez implica que afloren tanto los buenos genes, los que queremos, como genes malos que ni siquiera sabíamos que estában ahí. A mí me gustan primero los perros, luego ya hablaremos de razas, de trabajo, de deporte, pero lo primero son ellos. Si para tener a todos los Dobermann clonados unos de otros tengo que sacrificar su salud, prefiero que sea menos homogéneo pero más sano.

Hoy por hoy, Miguel, no somos capaces de eliminar todos los genes recesivos potencialmente letales de los perros. Cuando podamos hacer eso podremos tener todos los clones que queramos. Mientras no podamos hacerlo, estamos jugando con fuego y muy a lo bestia. El nivel de endemismo de enfermedades genéticas en los perros es preocupante, en algunas razas llegando el punto que o se mezclan, o extinguirlas sería lo más humano y piadoso. Si este es el precio a pagar, yo no lo quiero.

A mí no me preocupa la heterogeneidad en las razas. No me quita el sueño si hay un malinois negro (no aceptado) mientras esté sano y trabaje bien (que no estelar, bien).

Lo que no puede ser es que el 99% de los Dobermann de España desciendan de Gino, de Fedor o de los dos. Eso no puede ser porque la raza ya está bastante jodida como para joderla aún más. ¿Sabes cual es uno de los efectos de la endogamia? Un sistema inmunitario ineficiente. Siempre se dice que es una raza con un sistema inmunitario débil (el dobermann), y es cierto. El sistema inmunitario no puede funcionar correctamente si es homocigótico, necesita heterocigosis. Si no, empezaremos a tener problemas de enfermedades inmunomediadas y otros bastante recurrentes precísamente en la raza.

Para mí, la medida de limitar las montas de sementales es para favorecer la salud de las razas, la heterogeneidad genética, que mal que nos pueda pesar de cara a otro tipo de selección, es positivo de cara al bienestar y la salud. Son perros, no coches que salen de una cadena de montaje.

Además, si queremos "mejorar" algo, hay una forma más rápida, efectiva y menos jodida para la genética que la búsqueda de cerrar sobre lineas cada vez más cerradas. Mete otra raza. ¿Te gusta la explosividad del border? Úsalo en tu programa de cría de pastores alemanes.

Un perro, sobre todo en lo nuestro que es trabajo, puede ser la hostia y tener un guía que es una mierda. O puede ser mediocre y tener un guía cojonudo. Es difícil sacar dónde empieza el perro y dónde termina el guía. Si el guía es una mierda y el perro es lo mejor del mundo, por muy bueno que sea no destacará en las pruebas.

En cualquier caso yo no tengo nada en contra de un linebreeding controlado. Mi comentario inicial iba sobre el mundo de la conformación que es dónde más se abusa de cruces muy cerrados, sobre todo en ciertos países, que vemos cruces entre hermanos, padres e hijos, etc, todo ello basándose en criterios que, me vas a perdonar, pero son una castaña. Sacrificar salud por morfología es despreciable.

Reálmente 4 ejemplares fueron importados para mejorar los perros nacidos en España pero provenían de 2 líneas de sangre y es en base a estos donde se creó el cuello de botella

El tema me parece interesante, pero una pregunta, cuando habláis de consanguinidad 3-3, 0-1...... a que os estáis refiriendo exactamente? es para enterarme más de todo  

Un cruce 3-4 sería un cruce sobrino x tía
Un cruce 3-3 sería entre medio hermanos, es decir un mismo abuelo/a común
0-1 sería hija x padre
La endogamia más leve sería entre primos tendría un grado endogámico de 0.03125

Digamos que la más exitosa pero con sus riesgos es la 3-4, a mayor endogamia más riesgo de agotamiento endogámico

Agilrosa dijo:

El tema me parece interesante, pero una pregunta, cuando habláis de consanguinidad 3-3, 0-1...... a que os estáis refiriendo exactamente? es para enterarme más de todo  

txemi dijo:

Un cruce 3-4 sería un cruce sobrino x tía
Un cruce 3-3 sería entre medio hermanos, es decir un mismo abuelo/a común
0-1 sería hija x padre
La endogamia más leve sería entre primos tendría un grado endogámico de 0.03125

Digamos que la más exitosa pero con sus riesgos es la 3-4, a mayor endogamia más riesgo de agotamiento endogámico

Ummm no es exactamente así.

El cruce 3-4 sería un bisabuelo y un tatarabuelo común, Así que sería un bisnieto con una tataranieta.

El cruce 3-3 sería un bisabuelo (no abuelo) común por parte paterna y materna.

Un cruce 3,3-3 es que lo tiene como bisabuelo por parte paterna dos veces (por padre y madre del padre) y otra vez bisabuelo por parte materna. La coma se usa para cuando dentro de la linea paterna (o materna) se repite un ejemplar dos veces y en qué generación. La raya horizontal  - para separar las lineas paternas y maternas.

Usamos esa numerología para ver cuantas veces se repite un ascendente  en una determinada generación dentro del pedigrí del perro.

Es un poco lío, pero sobre un pedigrí en pedigreedatabase o working dogs se ve claramente.

Un saludo.

saldrá que todo es una burrada.

Esos 3 o 4 ejemplares pueden mejorar características

Puedes criar con Fedor y abrir lineas.

Desconozco el programa de cría del Dálmata y que exigencia tienen en su club de raza sobre la consanguinidad

Y vuelvo a repetir ¿cual es el criterio?. Un perro mediocre es aquel que no destaca por cumplir lo reflejado en su estandar de raza, por morfología, pigmentación, defectos, falta de cualidades de trabajo, etc.

Pero si no pasa un Korüng, IPO, etc ¿qué me estais contando?.

Mediocridad no va ligada a puntos y entre gente que se dice experta no es motivo de discusión, es algo asumido.

La mediocridad es según nos alejamos más de las cualidades que debe tener un ejemplar de determinada raza.

El problema no es tanto los perros top como las hembras con las que cruzan.

Para eso los mestizos.

Cuando eres aficionado a una raza y te dedicas a su cría

pero la afición la vives por una determinada/s raza/s

y no quieres que sus cualidades o lo que las identifica se pierda.

Sin olvidar que muchos grandes reproductores lo han sido también por mejorar la salud de la misma,

No van por ahí los tiros.

He dicho que ha habido ejemplares que han mejorado características contribuyendo a la homogenización de estas.

Pues terminarían perdiendo lo que las hace reconocible.

El 99% no descienden únicamente de esos dos ejemplares.

Porque un cruce 3,3-3,3 no es lo mismo que 5-5 aun cubriendo con el mismo semental.

Limita consanguinidad..que no es lo mismo.

e introducimos variabiliades propias de otra raza para mejorar una cualidad que puedes hacerlo con ejemplares de la suya propia.

y planteas una duda de ese tipo

¿en qué te fijas durante la ejecución de una prueba de trabajo?

No sé que club de raza permitirá en sus cruces los tipos 1-1, 2-1, etc.

y el mundillo 100% morfología otra.

el cuello de botella tiene sus cosas buenas y malas

En el perro y en el trabajo que el guía ha hecho con ese ejemplar. Hay muchas variables a tener en cuenta, la actitud que muestra el perro, la velocidad, la precisión de su ejecución, la atención en el guía, el ánimo que muestra durante las ejecuciones. He visto perros que me han gustado, pero en los que el trabajo del guía no me ha hecho tanta gracia, y he visto buenos trabajos por parte del guía y perros bien trabajados pero quizás que no me han gustado tanto.

¿Qué razas has trabajado y en que disciplina?

 Si me dices que vienes del mundo del trabajo y planteas una duda de ese tipo... lo siento, no me cuadra nada..pero nada.

Respondeme a una pregunta ¿en qué te fijas durante la ejecución de una prueba de trabajo?

OmenNavy dijo:

En el perro y en el trabajo que el guía ha hecho con ese ejemplar. Hay muchas variables a tener en cuenta, la actitud que muestra el perro, la velocidad, la precisión de su ejecución, la atención en el guía, el ánimo que muestra durante las ejecuciones. He visto perros que me han gustado, pero en los que el trabajo del guía no me ha hecho tanta gracia, y he visto buenos trabajos por parte del guía y perros bien trabajados pero quizás que no me han gustado tanto.

Lo siento, respuesta incorrecta. Desconoces el reglamento en su faceta de selección.

Un saludo.

MiguelSB dijo:

¿Qué razas has trabajado y en que disciplina?

 Si me dices que vienes del mundo del trabajo y planteas una duda de ese tipo... lo siento, no me cuadra nada..pero nada.

Respondeme a una pregunta ¿en qué te fijas durante la ejecución de una prueba de trabajo?

OmenNavy dijo:

En el perro y en el trabajo que el guía ha hecho con ese ejemplar. Hay muchas variables a tener en cuenta, la actitud que muestra el perro, la velocidad, la precisión de su ejecución, la atención en el guía, el ánimo que muestra durante las ejecuciones. He visto perros que me han gustado, pero en los que el trabajo del guía no me ha hecho tanta gracia, y he visto buenos trabajos por parte del guía y perros bien trabajados pero quizás que no me han gustado tanto.

Lo siento, respuesta incorrecta. Desconoces el reglamento en su faceta de selección.

Un saludo.

Posiblemente, la crianza nunca ha sido ni mi fuerte, ni mi interés. Como ya te dije a mí lo que me interesa es el trabajo a hacer con el perro.

Agradecería que me explicases esto, así hoy sabré una cosa más.