Sobre adiestramiento

Pues fíjate, MLC, en ese caso yo no tiraría de castigo, me parece innecesario. Entrenaría a la perra para que estuviera en su cama mientras como y me quitaría de líos.

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pleca dijo:

Pues fíjate, MLC, en ese caso yo no tiraría de castigo, me parece innecesario. Entrenaría a la perra para que estuviera en su cama mientras como y me quitaría de líos.

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Ay, hija, es que en teoría parece súper sencillo y mega chulo. El problema llega cuando intentas poner en práctica que se mantenga tranquila en un sitio, cuando a mí me conviene, a sus 7 meses. Por muchos ejercios que hagas.

Con el parque era fácil, claro, pero ya no quería tenerla encerrada cuando el mayor tiempo que pasa en casa se comporta como un felpudo.
Quitando alguna trastadilla de poca monta, como coger el rollo de papel del wc, plantar las patas en la mesa y piilar algún calcatín que te has dejado por ahí tirado, no da mayor problema. Que comparado con lo insoportable que llegó a ser con 4 meses, esto es un bendición!

Y qué quieres qué te diga,  echarle un poco de agua en el hocico con un pulverizador cuando sube a la mesa, me parece menos agresivo que darle un grito porque ha rebasado el límite de la paciencia.
Dos veces le pulvericé el hocico, y hasta hoy.
Qué ya no sé si es reforzante, fertilizante, negativo-cognitivo-positivo, aversivo consentido o contagioso; me perdí en el 4 post.
Yo sólo pretendo educar a mi perra con los menos agravios posibles desde el sentido común.

killocan dijo:

Munito dijo:

Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.

No soy nadie para defender a Trust, además que el lo hace perfectamente, pero te estas equivocando con lo de tradicional. Lo que conozco de el es todo menos tradicional.

Nos tenemos que ir metiendo en la cabeza que todos los extremos son malos y tenemos que ser flexible. Que haces con un perro que muestra agresividad ante otros perros, solo le das una chuche??? No seria mas correcto desconectarlo de esa situación por ejemplo con la correa (aversivo) y cuando ya ha desconectado le premio???

Hola killocan

Resulta imposible analizar la situación que describes en base a la información que aportas. En cualquier caso si la presencia de otros perros elicita una respuesta emocional aversiva tendremos que extinguir o contracondicionar la respuesta emocional que elicitan esos otros perros. Para ello lo que nunca debemos hacer es asociar más aversivos si no más bien apetitivos. La forma concreta de realizar el proceso de modificación del comportamiento, como es lógico, depende de cada caso.

MLC dijo:

pleca dijo:

Pues fíjate, MLC, en ese caso yo no tiraría de castigo, me parece innecesario. Entrenaría a la perra para que estuviera en su cama mientras como y me quitaría de líos.

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Ay, hija, es que en teoría parece súper sencillo y mega chulo. El problema llega cuando intentas poner en práctica que se mantenga tranquila en un sitio, cuando a mí me conviene, a sus 7 meses. Por muchos ejercios que hagas.

Con el parque era fácil, claro, pero ya no quería tenerla encerrada cuando el mayor tiempo que pasa en casa se comporta como un felpudo.
Quitando alguna trastadilla de poca monta, como coger el rollo de papel del wc, plantar las patas en la mesa y piilar algún calcatín que te has dejado por ahí tirado, no da mayor problema. Que comparado con lo insoportable que llegó a ser con 4 meses, esto es un bendición!

Y qué quieres qué te diga,  echarle un poco de agua en el hocico con un pulverizador cuando sube a la mesa, me parece menos agresivo que darle un grito porque ha rebasado el límite de la paciencia.
Dos veces le pulvericé el hocico, y hasta hoy.
Qué ya no sé si es reforzante, fertilizante, negativo-cognitivo-positivo, aversivo consentido o contagioso; me perdí en el 4 post.
Yo sólo pretendo educar a mi perra con los menos agravios posibles desde el sentido común.

  Yo también soy de la cuerda del sentido común, MLC.

Cuando tenga unos cuantos añitos, recordarás con nostalgia las que te montaba con cuatro meses. Al tiempo  

Pero (edito): tu perra es border. Otros enanos habrían tardado bastante más en hacer esa asociación, habrías tenido que incrementar el castigo, ya no hubiera servido con el agua, habrías necesitado algo más puñetero... en fin, en esa situación yo sigo optando por enseñarla a ir a su cama.

O... por cerrar la puerta  

MLC dijo:

DogTeacher dijo:

MLC dijo:

Y qué quieres qué te diga,  echarle un poco de agua en el hocico con un pulverizador cuando sube a la mesa, me parece menos agresivo que darle un grito porque ha rebasado el límite de la paciencia.
Dos veces le pulvericé el hocico, y hasta hoy

Ten en cuenta que el ejemplo que comentas es el de un perro sobre el que no hay ninguna historia de reforzamiento de esa conducta de subirse en el pasado y que además el reforzador ha sido super leve. Si hubiera conseguido coger el filete y encima llevase 3 años haciéndolo la situación sería muy muy distinta y el chorro de agua no hubiera sido suficiente. En cualquier caso hasta ese pequeño chorro de agua tiene sus consecuencias que si bien igual no van a ser perceptibles en tu perro o en el de muchas personas, en otro igual hace que salga corriendo cuando vea que levantamos la mano con algo que se parezca al pulverizador. Ya es algo que se podría haber evitado si en vez de enseñarle al perro a no subirse, le hubiéramos enseñado a permanecer tumbado.

Qué ya no sé si es reforzante, fertilizante, negativo-cognitivo-positivo, aversivo consentido o contagioso; me perdí en el 4 post.
Yo sólo pretendo educar a mi perra con los menos agravios posibles desde el sentido común.  

Y probablemente como propietaria lo estés haciendo genial! pero una cosa es tener un perro y hacerlo lo mejor posible y otra cobrar por educar al perro de un cliente sin tener unos conocimientos básicos que te permitan evaluar las diferentes posibilidades que existen para modificar un comportamiento. Es muy triste ver como hay perros a los que se han cargado ya no sus propietarios sino un adiestrador inexperto.

Para mí educar es llevar a mi perra a todos los sitios donde pueda estar y no dejarla en casa por llevarme la cama a cuestas  
 O sea, dejarla entrar en la cocina y que sepa comportarse y no tener que cerrar la puerta para que no entre.

No hace falta llevarse la cama, con que se quede tumbado es suficiente  

Hombre, no es el caso. Mi perra desde los dos meses está en manos de un educador. Trust, para más señas.

En cualquier caso toda la teoría es la leche de bonita. El problema es que no vivimos en los mundos de Yupi ni se le puede dedicar al perro las 24 horas para su educación, ni siquiera, en los momentos puntuales en que se debería, por obligaciones que tenemos que atender sí o sí.
Mi perra se tumba 8 de cada 10 veces que se le dice; son ejercicios que empezamos a hacer con 3 meses y seguimos con ello, hay que tener en cuenta que es sólo un cachorro de 7 meses en plena educación y aprendizaje.
Se sube a la mesa, la bajo, le digo tumba, se tumba, muy bien chica, chuche y , vuelve a las andadas a los 5 minutos y así 8 veces ¿ te desesperas? Por supuesto.
Te desesperas porque tienes otras mil cosas que hacer en ese momento y no le puedes dedicar el tiempo. Incluso piensas, que lo hace para que le des la chuche.
Y ahora pregunto: ¿Qué sería peor, una pulverizaón de agua (ojo, que no es un chorro de manguerra de bombero metida por un orificio de la nariz) o seguir explcándole hasta que agote mi paciencia, por las circustancias, que si está tumbada todos seremos felices?

En mi opinión, hay veces que las soluciones tienen que ser más reales para la vida diaria.

+1000
Totalmente de acuerdo contigo. Esa es la clave con la que me peleo a diario. El equilibrio entre la educación mas correcta para el perro y el tiempo disponible de los clientes que casi siempre es poco.

La teoría se conoce pero ponerla en práctica siempre tal cual, solo es posible con mi perra quitándome horas de comidas, siestas, cenas y noches. Que cliente está dispuesto a esto???

Pues si pudieses responder a killocan Dog Teacher, sería ideal jeje  . Estoy en ascuas.

Gracias por la respuesta Dog Teacher. A mí lo que me pasa con este tema es que me parece una solución muy buena sobre el papel, pero lo veo muy complicado de aplicar.

Recuerdo una charla sobre el método BAT a la que asistí, en la que se acabó diciendo que un perro con miedo a otros perros no podía ser paseado hasta que se hubiera acabado con la terapia (la cual duraba meses) porque si te cruzabas con un perro por la calle casi que tenías que empezar de 0.

¿No crees que una exposición controlada al estímulo que provoca una conducta es más factible que desensibilización sistemática?

¿No crees que trabajar siempre por debajo del umbral de respuesta casi que por definición no puede solucionar el problema?

Si te dan miedo las personas a menos de 3 metros de distancia la solución es ponerte a 3,5 metros... La solución sería que aprendieses a convivir con ese miedo, a gestionarlo. Y eso es más fácil empezando a 3 metros y superándolo poco a poco que empezar a 3,5m y que no te enfrentes realmente al estímulo, porque hasta por debajo de 3m no te afecta

¿No crees que trabajar siempre por debajo del umbral de respuesta casi que por definición no puede solucionar el problema?

Se puede trabajar con niveles bajos de respuesta, incluso con niveles medios aunque no sea lo más adecuado. Si no habría que hacer encaje de bolillos. En cualquier caso aunque trabajes por debajo del umbral de respuesta al estímulo claro que solucionas el problema. En el momento que condicionas respuestas emocionales y operantes adecuadas, fin del problema. De hecho sería la forma más fácil.

DogTeacher dijo:

¿No crees que trabajar siempre por debajo del umbral de respuesta casi que por definición no puede solucionar el problema?

Se puede trabajar con niveles bajos de respuesta, incluso con niveles medios aunque no sea lo más adecuado. Si no habría que hacer encaje de bolillos. En cualquier caso aunque trabajes por debajo del umbral de respuesta al estímulo claro que solucionas el problema. En el momento que condicionas respuestas emocionales y operantes adecuadas, fin del problema. De hecho sería la forma más fácil.

Porque en medios no? Mientras el perro pueda controlar la emoción y trabajes en bajo-medio-bajo puede ayudarle a avanzar más rápido, no? (Con medios me refiero que se puede erizar, tensar...pero aún le queda para dispararse y es capaz de desconectar por si solo)

Igualmente, mientras vas por la calle, por mucho que vigiles e intentes evitar, siempre hay algún momento en que el perro esta a punto de romper y te metes al borde de la línea roja, por mucho que uno vigile en cualquier esquina o portal te puede salir un perro/persona/loqueledemiedo lo importante es separar la parte emocional en el propietario y mantenerte frío para decidir lo mejor posible en esos momentos para evitar que rompa conducta.

pixus dijo:

DogTeacher dijo:

¿No crees que trabajar siempre por debajo del umbral de respuesta casi que por definición no puede solucionar el problema?

Se puede trabajar con niveles bajos de respuesta, incluso con niveles medios aunque no sea lo más adecuado. Si no habría que hacer encaje de bolillos. En cualquier caso aunque trabajes por debajo del umbral de respuesta al estímulo claro que solucionas el problema. En el momento que condicionas respuestas emocionales y operantes adecuadas, fin del problema. De hecho sería la forma más fácil.

Porque en medios no? Mientras el perro pueda controlar la emoción y trabajes en bajo-medio-bajo puede ayudarle a avanzar más rápido, no? (Con medios me refiero que se puede erizar, tensar...pero aún le queda para dispararse y es capaz de desconectar por si solo)

Igualmente, mientras vas por la calle, por mucho que vigiles e intentes evitar, siempre hay algún momento en que el perro esta a punto de romper y te metes al borde de la línea roja, por mucho que uno vigile en cualquier esquina o portal te puede salir un perro/persona/loqueledemiedo lo importante es separar la parte emocional en el propietario y mantenerte frío para decidir lo mejor posible en esos momentos para evitar que rompa conducta.

Lo primero de todo matizar que no existe tal cosa como estados emocionales bajos, medios, altos, si no que se trata de un continuo y que lo que para uno es medio para otro es alto. Lo esencial es que el perro sea capaz de atender a otros estímulos, nos coja comida y demás. Cuanto más bajo sea el criterio y menos respuesta emocional genere más fácil será condicionarlo. Si el criterio es intermedio, además de condicionar la respuesta que queremos tenemos que extinguir la que ya genera. Lo que nos ahorramos en número de etapas se suma al tiempo que tenemos que trabajar en cada etapa con el añadido de que estamos asumiendo muchos mas riesgos.


Efectivamente pueden pasar muchas cosas que nos compliquen la intervención, en cualquier caso un solo ensayo no se carga todo el trabajo que llevamos. Es cierto que es un paso atrás pero también es cierto que la próxima vez tardaremos mucho menos en superar ese paso. De todas formas un buen especialista en modificación del comportamiento debe analizar las diferentes situaciones que puedan producirse en un determinado entorno y entrenarlas con el propietario para que pueda manejarlas de la mejor manera posible. Por poner un ejemplo muy simple y que en muchas ocasiones es más que suficiente, podemos entrenar al perro a seguir un trozo de queso con el hocico pegado y hacer que el entorno pase desapercibido. Evidentemente puede haber situaciones más complicadas que requieran procedimientos más complicados que lo del queso.

DogTeacher dijo:

pixus dijo:

DogTeacher dijo:

¿No crees que trabajar siempre por debajo del umbral de respuesta casi que por definición no puede solucionar el problema?

Se puede trabajar con niveles bajos de respuesta, incluso con niveles medios aunque no sea lo más adecuado. Si no habría que hacer encaje de bolillos. En cualquier caso aunque trabajes por debajo del umbral de respuesta al estímulo claro que solucionas el problema. En el momento que condicionas respuestas emocionales y operantes adecuadas, fin del problema. De hecho sería la forma más fácil.

Porque en medios no? Mientras el perro pueda controlar la emoción y trabajes en bajo-medio-bajo puede ayudarle a avanzar más rápido, no? (Con medios me refiero que se puede erizar, tensar...pero aún le queda para dispararse y es capaz de desconectar por si solo)

Igualmente, mientras vas por la calle, por mucho que vigiles e intentes evitar, siempre hay algún momento en que el perro esta a punto de romper y te metes al borde de la línea roja, por mucho que uno vigile en cualquier esquina o portal te puede salir un perro/persona/loqueledemiedo lo importante es separar la parte emocional en el propietario y mantenerte frío para decidir lo mejor posible en esos momentos para evitar que rompa conducta.

Lo primero de todo matizar que no existe tal cosa como estados emocionales bajos, medios, altos, si no que se trata de un continuo y que lo que para uno es medio para otro es alto. Lo esencial es que el perro sea capaz de atender a otros estímulos, nos coja comida y demás. Cuanto más bajo sea el criterio y menos respuesta emocional genere más fácil será condicionarlo. Si el criterio es intermedio, además de condicionar la respuesta que queremos tenemos que extinguir la que ya genera. Lo que nos ahorramos en número de etapas se suma al tiempo que tenemos que trabajar en cada etapa con el añadido de que estamos asumiendo muchos mas riesgos.


Efectivamente pueden pasar muchas cosas que nos compliquen la intervención, en cualquier caso un solo ensayo no se carga todo el trabajo que llevamos. Es cierto que es un paso atrás pero también es cierto que la próxima vez tardaremos mucho menos en superar ese paso. De todas formas un buen especialista en modificación del comportamiento debe analizar las diferentes situaciones que puedan producirse en un determinado entorno y entrenarlas con el propietario para que pueda manejarlas de la mejor manera posible. Por poner un ejemplo muy simple y que en muchas ocasiones es más que suficiente, podemos entrenar al perro a seguir un trozo de queso con el hocico pegado y hacer que el entorno pase desapercibido. Evidentemente puede haber situaciones más complicadas que requieran procedimientos más complicados que lo del queso.

Lo de estado emocional medio era para entendernos, que no todos somos tan técnicos   Pero si el criterio es intermedio y el perro es capaz de gestionarlo y resolverlo siempre fijará mucho más el comportamiento no? En un nivel intermedio el perro ya siente miedo o la emoción negativa que le genere esa situación (que serán multiples claro), y consiguiendo superarlo, el comportamiento que haga es más fácil que se le quede fijado en pocas sesiones porque ese comportamiento diferencial le mejora la calidad de vida en el mismo momento ya que deja de sentir el estrés proponiendo él, un comportamiento diferente al que no queremos (ladrar) por otro que puede ser girarse y venir hacía nosotros. Si el nivel es bajo, el perro ya ni se fija en el detonante prácticamente y no tiene que lidiar con gestionar esas emociones y librarse de las negativas, por lo que esta aprendiendo pero no es un estado de "supervivencia", no? Vamos, que al igual que le es muy fácil fijar el comportamiento de ladrar porque ese comportamiento genera bienestar en él al hacer que el detonante se aleje, si conseguimos crearle artificialmente que cuando esta a punto de estallar ofrezca otro comportamiento y el detonante se aleje (o nosotros de él), debería funcionar igual, no?

 No se si me explico muy bien.

En la segunda parte estoy totalmente de acuerdo.

Pero y entonces como planteas la desensibilización sistemática con perros? Entiendo que hablamos de dar comida para generar un estado emocional positivo cuando el negativo apenas existe. Pero si dices de no premiar la atención hacía el guía, que premiamos? Cuando decide acercarse por propia iniciativa? Cada vez que lo mira? Cuando el otro perro se acerca y el nuestro pasa de él? Hablas de premiarlo sin redireccionarlo hacía ti primero para que el foco seas tu y no el otro perro, simplemente premiar cuando "interactua" con el otro perro y no muestra agresividad?