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repetir una orden....

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Moderadores: Damzel, sandrarf
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Trustfitnesscan

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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 09:08
No, se, será por que no lo entiendo del todo, pero me parece que no.
Si te sirve de consuelo yo tampoco he entendido nada, jajaja por eso me fui también a la cama. Esperemos que supertutu nos lo aclare mejor.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 09:12
trust con ese video me acabas de solucionar el problema de pegar el culo al junto
JAJAJAJA eso mismo pensé yo cuando me pasaron los videos. Además en el club aparte de mi ejercicio de Box esté se ha convertido en el padre nuestro y la cosa está mejorando poco a poco.Mola el vídeo del final eh???? si ya voy sabiendo lo que os va gustando jejeje Cuando no dices nada es porque teneis sueño o porque estáis dando al replay del video.
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Supertutu

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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 10:18
Como decia Jack el Destripador... vayamos por partes:1) Por que entregas la comida en diferentes sitios cuando haces el fuss? .. tal vez para favorecer un determinado lugar en la posicion? ;)O cuando te viene al pie en el fuss no le das la comida mas cerca de ti para que se posicione mas cerca, o  mas atras o mas alante....?2) Lo del moldeado libre... en el caso que tu expresas, se considera como tal, solo hacia un "comentario" de que no es 100% eso. Es asi, la conduca es mucho mas fuerte si entiende el ejercicio. Nunca estes mas e 5 min en free shaping..Sobre maneras de fijar y hacer mas fuerte la conducta... hay varias como llevar a los perros a la extincion del premio y cuando esta ya casi, volver a premiar, como el refuerzo variable, Esto aun mejora en general, si no introduces el comando vocal (si es el que vas a usar fundamentalmente) hasta que el ejercicio esta dominado por el perro.3) No me gusta usar la comida para transicion de ejercicios o cambios, por que como ya he comentado, mi experiencia demuestra que el lugar donde se entrega condiciona.Debo algo mas? :wink:Nota: No soy un genio expresandome por lo que parece!!!!Debo algo alguien mas?
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 10:31
Donde va a parar, muchísimo mejor.
1) Por que entregas la comida en diferentes sitios cuando haces el fuss? .. tal vez para favorecer un determinado lugar en la posicion? ;)O cuando te viene al pie en el fuss no le das la comida mas cerca de ti para que se posicione mas cerca, o  mas atras o mas alante....?
La entrega de comida en mi "junto" al principio la entrego siempre sobre mi pierna (muslo) y remetido hacia dentro. Cuando el perro lo entiende, la mano baja a esa posición solo si el perro me mira a los ojos... "fuuuuus bien" y bajo la mano y premio.
Sobre maneras de fijar y hacer mas fuerte la conducta... hay varias como llevar a los perros a la extincion del premio y cuando esta ya casi, volver a premiar, como el refuerzo variable, Esto aun mejora en general, si no introduces el comando vocal (si es el que vas a usar fundamentalmente) hasta que el ejercicio esta dominado por el perro.
En mi caso antes de introducirlo como orden, lo introduzco como confirmación. Levanto la mano, se sienta "siiiiich bien" y premio.Respecto a la extinción del premio y vuelta al premio más tarde yo lo trabajo así con muy buenos resultados fundamentalmente por la expectativa que le creas al perro.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 10:42
Por tanto, si das la comida para que el perro este en posicion hocico en la pierna, es por que crees que es donde hace mas efecto... sino clicka cuando este en el sitio y tirasela 4 metros delante de ti  (en esto ya no se expresarme mejor... y como solo es mi experiencia y aprendizaje... lo dejo ahi... al que le vaya bien otra cosa; Cool y palante!!)Como te comente, para reforzar la conducta, puedes utilizar la variabilidad en los premios, eso genera incertidumbre en el premio y aumenta la fuerza de la conducta... por ejemplo: en ordenes que estan muy hechas, premias 1 de cada 3 o 4 si 3 no 4 si. En ejercicios como el fuss... en ventanas de tiempo en los primeros 20 segundos si... en los segundos 20 no, en los terceros si. o cada 15 segundos del ultimo premio... Hay mil maneras de usar el premio variable (tantas como se te ocurran) y si la conducta ya es buena... cuanta mas incertidumbre y menos premio, generas mas conducta.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:12
Buenas!!!!Creo que el que no se ha expresado nada bien soy yo... intentaré aclararlo, aunque soy malo en eso.Entregar el refuerzo de una determinada manera en una determinada posición, claro que es efectivo, generas una imagen mental en la cabeza del perrín, con la que luego podrás trabajar cómodamente, y acelerará el proceso de aprendizaje. Eso no quita que el click esté indicando al animal exactamente por que se ha ganado ese premio que llega de una manera determinada.Volvamos a los ejemplos, aunque creo que enturbian mas que aclaran. En el junto mi criterio va a ser que el perro me siga en una determinada posición, cuando el perro llega a cumplir este criterio, hago click, y ahora viene la parte divertida, ya le he indicado que es lo que he premiado, pero voy a aporovechar la entrega de la recompensa para mejorar otro aspecto, así que entrego la comida, con mi mano derecha, haciendo que el perro gire la cabeza hacia su izquierda. Por que no lo entrego sobre mi pierna? por que en el deporte que yo practico, si el perro se choca contra mi pierna, me crujen unos cuantos puntos en el ejercicio. Por que entrego con la mano derecha? por que en el deporte que yo practico, si se nota un target hacia la mano, me crujen mas punticos todavía (así que el perro jamás sabrá si el premio lo entrega la mano izquierda, derecha, o sale escupido de mi boca) Me parece que lo único que he hecho es repetirme, y no aclarar un carajo sorry :S
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:22
o sale escupido de mi boca) Me parece que lo único que he hecho es repetirme, y no aclarar un carajo sorry :S
Siempre se aclara algo....Escupirlo de la boca... discúlpame que esto no va contra ti. Odio a la gente que les entrega el premio desde la boca. Me da un asco que no puedo con ello. Eso de meterse la salchicha en la boca y escupirsela al perro. puuuuuuuaaaag me da una repugnancia horrible. ¿y cuando es pollo cocido? puuuuaaaaag. Tengo que mirar siempre para otro lado.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:22
Buenas!!!!Creo que el que no se ha expresado nada bien soy yo... intentaré aclararlo, aunque soy malo en eso.Entregar el refuerzo de una determinada manera en una determinada posición, claro que es efectivo, generas una imagen mental en la cabeza del perrín, con la que luego podrás trabajar cómodamente, y acelerará el proceso de aprendizaje. Eso no quita que el click esté indicando al animal exactamente por que se ha ganado ese premio que llega de una manera determinada.Volvamos a los ejemplos, aunque creo que enturbian mas que aclaran. En el junto mi criterio va a ser que el perro me siga en una determinada posición, cuando el perro llega a cumplir este criterio, hago click, y ahora viene la parte divertida, ya le he indicado que es lo que he premiado, pero voy a aporovechar la entrega de la recompensa para mejorar otro aspecto, así que entrego la comida, con mi mano derecha, haciendo que el perro gire la cabeza hacia su izquierda. Por que no lo entrego sobre mi pierna? por que en el deporte que yo practico, si el perro se choca contra mi pierna, me crujen unos cuantos puntos en el ejercicio. Por que entrego con la mano derecha? por que en el deporte que yo practico, si se nota un target hacia la mano, me crujen mas punticos todavía (así que el perro jamás sabrá si el premio lo entrega la mano izquierda, derecha, o sale escupido de mi boca) Me parece que lo único que he hecho es repetirme, y no aclarar un carajo sorry :S
Asi me aceptas que ¿el click fija la conducta y la recompensa la posicion?
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:24
Escupirlo de la boca... discúlpame que esto no va contra ti. Odio a la gente que les entrega el premio desde la boca. Me da un asco que no puedo con ello. Eso de meterse la salchicha en la boca y escupirsela al perro. puuuuuuuaaaag me da una repugnancia horrible. ¿y cuando es pollo cocido? puuuuaaaaag. Tengo que mirar siempre para otro lado.
100000000000000000000000000000000000000000000000000% de acuerdo contigo... (y si como yo usas pienso de premio y acana de pescado muchas veces.... AUN MAS!!  prefiero el pollo   )
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:29
Por cierto peticion a moderacion:Hemos invadido un post muy especifico y no se si estamos en informacion interesante para esa peticion. ¿Nos cortais y nos pegais en otro?
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:40
Pues a mi me parece que tiene que ver con el hilo además está quedando de los más completo y educativo, de verdad... Bueno lo digo por los comentarios de los demás.Da gusto debatir así.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:46
Asi me aceptas que ¿el click fija la conducta y la recompensa la posicion?
De verdad que lo lamento, se que me estoy poniendo coñazo, pero no El click fija la posición y la conducta, la conducta requiere de una posición, la entrega del premio podemos usarla para trabajar con la espectativa del animal, pero es, digamoslo así, un añadido. Si trabajo una conducta determinado y al cumplirse mi criterio hago click, da igual donde entregue el premio, la conducta reforzada es la que he marcado y es la que tenderá a repetirse. Solo cuando entrego siempre el premio de una determinada forma el animal comienza a entender por donde vendrá y modificará la posición de espera, a la espectativa de ese premioSea como fuere dejemoslo así por que ya podrían venir Skinner, Thorndike, y Bailey a discutirme lo contrario y yo seguiría en mis trece, que a cabezón no me gana nadie, y me empiezo a dar asco a mi mismo de pesao que me estoy poniendo
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:48
Escupirlo de la boca... discúlpame que esto no va contra ti. Odio a la gente que les entrega el premio desde la boca. Me da un asco que no puedo con ello. Eso de meterse la salchicha en la boca y escupirsela al perro. puuuuuuuaaaag me da una repugnancia horrible. ¿y cuando es pollo cocido? puuuuaaaaag. Tengo que mirar siempre para otro lado.
100000000000000000000000000000000000000000000000000% de acuerdo contigo... (y si como yo usas pienso de premio y acana de pescado muchas veces.... AUN MAS!!  prefiero el pollo   )
Hombre, no es que yo lo disfrute tanto como el perro, pero si es útil, lo uso. Aunque prefiero sujetar una pelota con la barbilla para conseguir algo parecido
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 11:57
De verdad que lo lamento, se que me estoy poniendo coñazo, pero no El click fija la posición y la conducta, la conducta requiere de una posición, la entrega del premio podemos usarla para trabajar con la espectativa del animal, pero es, digamoslo así, un añadido. Si trabajo una conducta determinado y al cumplirse mi criterio hago click, da igual donde entregue el premio, la conducta reforzada es la que he marcado y es la que tenderá a repetirse. Solo cuando entrego siempre el premio de una determinada forma el animal comienza a entender por donde vendrá y modificará la posición de espera, a la espectativa de ese premio
Estoy de acuerdo contigo, yo añado mi ejemplo de trabajo. El ejercicio del Box: Cuatro maderas en el suelo y el perro entra y se tumba. Cuando lo hace, confirmo con clicker, muestro el premio y "tac" permiso para ir tras él. Bien, esto es lo general. Pero...¿que pasa cuando veo que el premio siempre sale con la mano derecha? Que después del clicker la postura desaparece porque el perro comienza a buscar con la mirada mi flanco derecho, este a su izquierda o a su derecha. El perro rompe la posición cuando vé la pelota sin mi orden de "tac"¿que pasa cuando la pelota está en el suelo? que antes y despues del clicker la expectativa no es tal porque la veo por tanto mis movimientos son lentos. El "tac" libera la posición pero tras una gran insistencia en que me mire a pesar de haber confirmado la posición correcta.¿que pasa cuando tengo dos pelotas una en el bolsillo derecho y otra en el izquierdo? Confirmo con el clicker y la atención en mi mirada es máxima. No se por donde va a salir así que debo de estar pendiente a cualquier movimiento. La expectativa antes del tumbado es muy grande por lo que el tumbado es rápido. La expectativa es aún más grande tras el clicker por  que no tengo ni idea de por donde sale el premio ni hacia donde va a ir.Seguro que se me olvida algo pero esa es mi experiencia con este ejercicio. Siempre entreno de esta última manera y los resultados son muy satisfactorios. Acordaros que entrenamos sin collar. Esto mismo lo he visto trabajar con collar de impulso y claro aunque la pelota permanezca en el suelo, el perro se tumba rápido y genera una gran presión para no recibir el castigo. El resultado es el mismo, pero el desarrollo del ejercicio obviamente no.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 12:02
Aunque prefiero sujetar una pelota con la barbilla para conseguir algo parecido
Ufffff ña ña ña. No es lo mismo. Tengo muchisima experiencia con pelota bajo barbilla.  A uno de mis perros para evaluar el método lo entrene así y no estoy nada contento con el resultado. La comida no se ve si esta en la boca o en la mano. La pelota sí. Incluso yo trabaje con una braga en el cuello para que dentro estuviera la pelota y el no la viera. Puntualmente, para terminar un entrenamiento de forma super radiante si lo usaría, pero para premiar durante el entrenamiento no lo vuelvo a hacer jamás. El perro solo ve pelota. No te necesito para nada, lo hago porque de ahí va a caer la pelota. En este sentido prefiero los chalecos con bolsillo y salida automática de pelota (esta prohibido en competiucón por lo que tendremos un problema de asociaciones, advierto) pero al menos el perro trabaja sin ver el premio y el trabajo es más honesto por parte de ambos.He contado mi experiencia. Así que a machacarme...  
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 13:33
No me refiero al condionante de por donde sale la comida, sino donde la recibo, puesto que el lugar en la que la recibo es el correcto para la conducta pedida... A mi me funciona es mas por eso no se me ocurriria darle el premio fuera de la posicion de la conducta. No he usado otros motivadores (y me esta haciendo falta) asi que con pelota o algo diferente a comida, no me atrevo a pronunciarme...
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Publicado: Sunday 18 de December de 2011, 01:22
a mi toda la informacion me parece muy interesante y agradezco todas las puntualizaciones.... pero como soy muy noob en esto, me gustaria que me dijerais si hay alguna informacion sobre todos esos terminos en ingles que usais, ya que no se que significan....   graciasss!!!!
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Publicado: Sunday 18 de December de 2011, 20:53
Ozzyborder, me acabas de dar una idea.... podriamos abrir un post con los tecnicismos usados en adiestramiento, en un momento lo hago.En cuanto al tema, es muy cierto que el momento en que se da la comida condiciona, lo tengo comprovado, y encontré un video que se ve muy bien hasta que punto puede llegar.http://www.youtube.com/watch?v=zJp9NaA06gE&list=UUL-PiyOPuxhSBW2v7rOI5uQ&index=59&feature=plcpEn cuanto a ese truquito del junto tengo que probarlo con Mimosa, ya que no sé porque pero va más de medio metro alejada, al mkenos he mejorado en que ya no me muerde los pies (esa perra es insufrible...) y que me vaya siguiendo.... pero nos falta mucho aún y nunca he visto a gente con perros pequeños con estos ejercicios.Otro punto es que yo siempre introduzco la orden antes del gesto para añadir la señal, por ejemplo para sentarse, seu + movimiento + el perro se sienta + click +  premio en comida en posición sentada + liberación + animar a qu8e se levante + felicitación verbal.De momento funcionar funciona, aunque con trucos que no impliquen permanencia ya no lo hago, como este (estoy contentisima con esta tonteria XD):http://www.youtube.com/watch?v=sawC4ju6If8
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Publicado: Sunday 18 de December de 2011, 21:02
a mi toda la informacion me parece muy interesante y agradezco todas las puntualizaciones.... pero como soy muy noob en esto, me gustaria que me dijerais si hay alguna informacion sobre todos esos terminos en ingles que usais, ya que no se que significan....   graciasss!!!!
Dime cuales... y si llego te los explico ;) o
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Publicado: Sunday 18 de December de 2011, 22:23
a mi toda la informacion me parece muy interesante y agradezco todas las puntualizaciones.... pero como soy muy noob en esto, me gustaria que me dijerais si hay alguna informacion sobre todos esos terminos en ingles que usais, ya que no se que significan....   graciasss!!!!
Dime cuales... y si llego te los explico ;) o
 bufff... si te refieres a las palabras en ingles que no se que significan, te diria que todas xddd   asi que con cualquiera que me expliques me vale,,,,  bueno el timing se que tiene que ver con aumentar la duracion de una accion... creo... pero nada mas, de lo demas ni idea...  agradezco cualquier informacion..    sino fuera por foros como este estaria muy perdido ajajjaja   un saludo!!!
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