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repetir una orden....

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: repetir una orden....

Ozzyborder

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Publicado: Monday 12 de December de 2011, 13:19
Hola... en el adiestramiento con clicker se da una orden y cuando la hace bien se clicka y se da recompensa...  en caso de darle una orden y no la haga, hay que repetir la orden? si es asi, cuanto rato hay que esperar para repetirla?.  Si no es asi, hay que cambiarlo de sitio para volver a dar la orden?  Quiero adiestrar a mi cachorro con clicker y son dudas que me van surguiendo... Gracias !!!!
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Publicado: Monday 12 de December de 2011, 13:27
La orden en cualquier método de adiestramiento se da una sola vez, SIEMPRE. En el caso de que no la realiza dejaremos un tiempo para que el perro pueda entender que estamos pidiéndole y de no hacerlo le ayudaremos a realizar, bien con gestos, bien con ayudas manuales. El tiempo que transcurra será mayor en función del tiempo de aprendizaje que lleve. Si estamos empezando le ayudaremos rapidamente. Si ya lo tiene asimilado la ayuda tardará más en llegar y será por niveles. No siempre ayudaremos con la misma intensidad. Es el método que yo uso para los cachorros. De todos modos no uso comandos por lo que la orden no la repito nunca porque no hay ordenes. De este modo el cachorro no aprende a obedecer sino a resolver retos o problemas que le planteo en función de donde esté mi mano. Es una sutil pero importante diferencia.El comando por voz lo introduzco después pero no antes del movimiento sino después y únicamente para confirmar la buena realización.
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Publicado: Monday 12 de December de 2011, 14:33
muchas gracias por las respuestas.... ya se que los foros estan para preguntar y responder pero que menos que agradeceros por los problemillas que van surguiendo y que gente como yo, con muy poca idea del tema, nos resolveis o ayudais a hacernos comprender... un saludo y seguramente seguire preguntando....
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Publicado: Monday 12 de December de 2011, 15:20
Muchas gracias Trust por tus comentarios, intento aprender mucho de ti.Este parrafo no lo entiendo:"De todos modos no uso comandos por lo que la orden no la repito nunca porque no hay ordenes. De este modo el cachorro no aprende a obedecer sino a resolver retos o problemas que le planteo en función de donde esté mi mano. Es una sutil pero importante diferencia.El comando por voz lo introduzco después pero no antes del movimiento sino después y únicamente para confirmar la buena realización. "No entiendo practicamente nada de este parrafo, a ver si lo puedes explicar para que lo entienda.Yo hasta ahora cuando no obedecia una orden lo que hacia era repetirsela, pero por lo que veo metia la gamba una vez mas.Asias.
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Publicado: Monday 12 de December de 2011, 15:33
Este parrafo no lo entiendo:"De todos modos no uso comandos por lo que la orden no la repito nunca porque no hay ordenes. De este modo el cachorro no aprende a obedecer sino a resolver retos o problemas que le planteo en función de donde esté mi mano. Es una sutil pero importante diferencia.El comando por voz lo introduzco después pero no antes del movimiento sino después y únicamente para confirmar la buena realización. "
Con el clicker y en los primeros meses del cachorro le enseño a seguir la mano. Método mecanicista pero bajo mi modo de ver muy eficaz para explicar al perro que si sigue la mano obtiene el premio. Salchicha en la mano, se la levanto (por su estructura física de columna rigida) el cachorro se sienta, clicker y premio, abro la mano y come. Igual pero mano al suelo, se tumba clicker y abro la mano para el premio.De esta manera un par de días. Cuando se lo he explicado bien, en silencio todo el tiempo empiezo a introducir los comandos... Mano arriba, se sienta "sienta" clicker y premio. Por este orden. De esta manera no existe el comando imperativo si no que la orden se convierte en confirmación y no existe ningún tipo de presión. Al final iré acercando la orden al movimiento de la mano hasta que la orden sustituye a la mano. En este momento cuando la mano esta arriba escuchará un "tumba" y cuando la mano este abajo escuchara un "sienta". El perro mecanizo el movimiento y comprende el significado del ejercicio realizándolo sin presión.
Yo hasta ahora cuando no obedecia una orden lo que hacia era repetirsela, pero por lo que veo metia la gamba una vez mas.
jajaja Meter la gamba un poco pero tranquilo que por eso hemos pasado todos. Lo importante es no meterla toda la vida y para eso lo mejor preguntar.
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 14:46
Me gusta usar el targeting para ese fin.Yo te diria que primero enseñes a tu perro a tocar la mano con el hocico y le premies por eso. Con eso conseguiras manipular al perro y llevarlo con la mano donde te conviene... y poco a poco la vas retirando.Otra manera es el luring, que es hacer ir al perro con un premio en la mano... guiandolo con el (es poco "cool", pero funciona)aun tienes una tercera manera... que es el ejercicio libre.. es decir no haces nada ni le dices nada al perro, y por aproximacion, cuando el va probando cosas, le premias las que se acercan a lo que pides.Una cosa importante con el clicker que la gente olvida... el click premia la orden, la comida la posicion en que esta.. es decir.. si tu haces click cuando se sienta y terminas dandole el premio de pie o el tumbado... con poco tiempo el ara ese proceso... me piden sentar... me siento..oigo el click y me levanto para el premio...Asi que debe estar sentado para el premio o tumbado o boca abajo (segun la orde)Si la edad del cachorrillo son tres meses.. usa las dos primeras maneras (o una de ellas) y no entrenes mas de 5 o 8 minutos.El primer ejercicio a hacer es que el perro te mire, una vez cargado el clicker... premiarlo solo por mirarte... con eso conseguiras un perro atento a ti... mas cosas (que rollazo de post) el trageting.. con el tiempo te servira como juego y como ejercicio para iniciar el trabajo.Nose... suerte!!
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 15:11
Me gusta usar el targeting para ese fin.Yo te diria que primero enseñes a tu perro a tocar la mano con el hocico y le premies por eso. Con eso conseguiras manipular al perro y llevarlo con la mano donde te conviene... y poco a poco la vas retirando.Otra manera es el luring, que es hacer ir al perro con un premio en la mano... guiandolo con el (es poco "cool", pero funciona)
Bueno es lo que he intentado explicar.
Una cosa importante con el clicker que la gente olvida... el click premia la orden, la comida la posicion en que esta.. es decir.. si tu haces click cuando se sienta y terminas dandole el premio de pie o el tumbado... con poco tiempo el ara ese proceso... me piden sentar... me siento..oigo el click y me levanto para el premio...
Para ser técnicos, el clicker confirma la orden, el premio vendrá después en forma de salchicha pelota o caricia. El clicker simplemente sustituye a la confimación con voz. Nuestra entonación en todos los "bien " de una sesión pueden variar de entonación. El clicker siempre suena igual y la asociación es mucho más efectiva.
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 15:30
Para ser técnicos, el clicker confirma la orden, el premio vendrá después en forma de salchicha pelota o caricia. El clicker simplemente sustituye a la confimación con voz. Nuestra entonación en todos los "bien " de una sesión pueden variar de entonación. El clicker siempre suena igual y la asociación es mucho más efectiva.
Estoy de acuerdo ... el clicker solo puntea la orden y la comida fijara la posicion...Ejemplo...He trabajado con mi San Bernardo para que ande practicamente cruzada a mi (es para que soporte  y ayude a andar a mi hijo)... Fue sencillo hacerlo, simplemente premiaba el fuss delante de mi... y el perro anda  con su grupa en mi pierna y su cuerpo adelantado y semicruzado hacia mi.Con el Pastor Alemán hice lo mismo despues de que hiciera un buen fuss, y ahora tiene dos ordenes para andar (cruzado o fuss).La San Bernardo .. es mas dificil hacerle entender esas dos maneras diferentes de caminar.Otro:Si quieres que un perro se pare un metro o dos antes de los bordillos debes hacerlo parar en el lugar pedido, pero si avanza un metro no le doy el premio (despues de haber clickado incluso) hasta recolocarlo con luring en su posicion. (Si no lo haces asi,.,, el perro para pero no es preciso en la distancia)
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 19:43
mmmm, noEl click premia el instante y la comida premia ese instante, si no fuera así sería muy difícil trabajar con gallinas. Otra cosa es que se trabaje mal el clicker y este sea liberador de conducta para el animal. Date cuenta que haciendo moldeado libre muchas de las veces te interesará premiar lejos de donde quieres la posición del animal simplemente para reiniciar la conductaLo que fija la posición es lograr permanencia en esta retrasando el click
Otro:Si quieres que un perro se pare un metro o dos antes de los bordillos debes hacerlo parar en el lugar pedido, pero si avanza un metro no le doy el premio (despues de haber clickado incluso) hasta recolocarlo con luring en su posicion. (Si no lo haces asi,.,, el perro para pero no es preciso en la distancia)
El click debería sonar en el momento en que tu criterio es cumplido, si no, no suena. Si tu criterio es que el perro pare, emites señal, el perro para suena el click, si avanza después es por que el clicker es liberador de conducta y está mal trabajado, o por que tu criterio es demasiado para el nivel de entrenamiento de la conducta
Para ser técnicos, el clicker confirma la orden, el premio vendrá después en forma de salchicha pelota o caricia.El clicker simplemente sustituye a la confimación con voz. Nuestra entonación en todos los "bien " de una sesión pueden variar de entonación. El clicker siempre suena igual y la asociación es mucho más efectiva.
uff, a ver como explico esto. Si, y no. En términos de condicionamiento operante podríamos decir esto, pero es que el operante tiende a querer obviar la emoción. En mi opinión, de igual forma que el bien nunca sonará con la misma entonación o intensidad, el click jamás transmitirá la emoción del refuerzo social. Para mi ninguno sustituye al otro
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 20:00
mmmmmmm siel click no es el premio... es el puente al premio (condicionamiento operante).En el tema de las paradas...un animal de pie y esperando un premio... se mueve (y mas un moloso)El clicker como ya he dicho solo es un puente o punteo... avisa de que vendra un premio.Voy liado ahora... pero en cuanto tenga un rato te lo doy bien explicado
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 20:06
mmmmmmm siel click no es el premio... es el puente al premio (condicionamiento operante).En el tema de las paradas...un animal de pie y esperando un premio... se mueve (y mas un moloso)El clicker como ya he dicho solo es un puente o punteo... avisa de que vendra un premio.Voy liado ahora... pero en cuanto tenga un rato te lo doy bien explicado
Es un puente, si, un refuerzo condicionado. Donde das con un respondiente. El click premia el instante, en eso consiste su utilidad
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 21:32
Nos vamos acercando ;)Piensa sobre lo que te digo... a la practica el perro esta condicionado por la posicion en la que se le entrega la comida.Tecnicamente es:Motivacion+ Estimulo Incondicionado + Estimulo Condicionado ---- Refuerzo Condicionado ---- RefuerzoMotivacion + Lenguaje Corporal + Orden ---- Clicker----Comida
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Publicado: Tuesday 13 de December de 2011, 22:38
Interesante. Kilwacero una cosita, con toda mi humildad que soy capaz de trasmitir. Te explicas de lujo, se que sabes pero... estaría de 10 si nos pudieramos acercar al gran público. Si después de cada explicación pusieramos un ejemplucho seguramente ayudariamos más. Así demustras que sabes pero crees que se entiende por toda esa gente que nos siguen y que jamás han oido hablar de condicionamiento operante.Ahora dudas por favor:1- No entiendo esto "premiar lejos de donde quieres la posición del animal simplemente para reiniciar la conducta"2- Me gustaria saber como trabajas tú el clicker para que no sea liberador de conducta.Y una aclaración:
En mi opinión, de igual forma que el bien nunca sonará con la misma entonación o intensidad, el click jamás transmitirá la emoción del refuerzo social. Para mi ninguno sustituye al otro
Esto es muy interesante porque nos podemos basar en esto en nuestros entrenamientos y usarlos según nuestros intereses. Por eso es bueno saber y conocer de todo, no desechar nada para saberlo usar en el momento adecuado.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 00:17
Nos vamos acercando ;)Piensa sobre lo que te digo... a la practica el perro esta condicionado por la posicion en la que se le entrega la comida.
Pues me parece increible que consiguieran mantener la conducta que pedian mientras daban el refuerzo en este caso http://youtu.be/7xp20BNBOFs  Demonio
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 00:32
Ahora dudas por favor:1- No entiendo esto "premiar lejos de donde quieres la posición del animal simplemente para reiniciar la conducta"
Vamos a poner un sistema (impuesto revolucionario) mas o menos conocido para que nos entendamos todos CAP En estos momentos estoy enseñando a mi perro mas joven un ejercicio de propiocepción en el que le hago girar sobre sus patas delanteras solo moviendo las traseras, el otro día me enteré que en Dinamarca lo llaman el elefante así que así vamos a llamarlo. Comienzo con moldeado libre trabajando un target de sus patas delanteras sobre algo elevado, en mi caso un libro gordo de esos tostón que leí por que todo el mundo hablaba de el y me resultó un coñazo. Dejo el libro en el suelo delante de mis pies y click en cuanto el perro le presta atención, como no quiero eternizarme y soy un poco pillo tiro un pedazo de comida encima del libro y así me aseguro una mirada mas cercana del perro al objeto que también pueda premiar, ya he conseguido reforzar mediante continuo dos veces la misma conducta, esperemos que, estando mis perros muy acostumbrados a este tipo de jueguecito psicópata me garantice una nueva repetición, así que para intentar darle comprensión al ejercicio, esta vez lo que hago es lanzar el premio por encima del perro para que caiga a escaso medio metro de su culo, así garantizo que el perro se de la vuelta y, como está interesado en seguir consiguiendo premios, aunque no tenga todabía ni pajolera idea de que lo que le pido es que ponga las dos patas delanteras encima del libro y no las mueva hasta que de señal de liberación, lo ma probable es que se gire de nuevo y me mire preguntando: "y ahora que merluzo?" a lo que respondo "ahora ofrece conducta hasta que atines desgraciaó", metafóricamente, claro está que lo que hago frente a su mirada inquisidora es quedarme quieto como una estatua. en este punto la ruedas de molino que tiene el perro en el cerebro empiezan a chirriar y de pura casualidad, posiblemente por que intentase olisquear dandose un poquito de aire, baja el hocico y se da de bruces con el libro, click!!!. En este punto el perro lo tiene mucho mas claro, "carajote!!!! así que se trata de esta mierda!!!" vuelve a mirarlo, click, y el premio cae otra vez a su espalda, cuando se gira a cogerlo aprovecho para dar un paso atrás y dejar mas espacio entre mi persona y el libro, así s posible que fomente que al no recibir click por mirar tienda a acercarse a mi y una pata toque el libro... y así sigue y sigue hasta que tengo al perro dando vueltas con las patas delanteras quietitas y esto luego lo utilizo en el junto, consiguiendo que en los giros a izquierdas no se adelante ni un poquito (notese que me salto las cinco repeticiones que menciona el cap antes de subir el criterio, soy así de chulo, y de vez en cuando eso me trae problemas :P)pongo un video de esto, en este se usa luring, pero coño a Emily se lo perdonamos todo, es la caña de España http://youtu.be/xEqQDw8Jo9M
2- Me gustaria saber como trabajas tú el clicker para que no sea liberador de conducta.
Trabajo, también con clicker, una señal específica para liberar conducta. Al principio de comenzar a trabajar con el perro mediante clicker, enseño conductas sencillas y, trabajando la espectativa del premio, elijo donde entregar el refuerzo para crear la imagen menal, (por ejemplo si pido un sentado el premio siempre "vendrá del cielo") tras unas pocas repticiones el animal está convencido que le conviene seguir sentado tras sonar el clicker, total el premio va a llegar a el y en esa postura el estará mas comodo para recibirlo, así que cambiamos el juego, pedimos sentado el perro se sienta esperamos un par de segundos señal liberadora (que el perro no tiene ni pajolera idea de que es) y doy un par de pasos atrás rápidos, incluso puede que dando un ar de palmadas, el perro desconcertado levanta el culo apra seguirme y click, en pocas repeticiones el animal se entera que la señal que emito lo que quiere decir es cambia de conducta
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 00:42
Ves kiwalcero a esto me referia con lo de los ejempluchos de antes. Lo malo es que pensé que me enseñarias algo nuevo y resulta que ahora que lo entiendo  veo que es parte de mis ejercicios. Lo de la expectativa del premio desde el cielo al sentarse por ejemplo es lo que hago yo con mis cachorros para empezar el sentado. Y claro el clicker no rompe la posición porque espera que la comida salga del puño que tiene sobre su cabeza.En cuanto al movimiento del elefante que no tenia ni idea de que se llamara así... lo estoy empezando a hacer con mis perros. Cuando lo tenga más avanzado lo mostraré en un video pero así para delantar algo y para el que no lo entienda y como no me gusta guardarme nada os pondré los videos de donde lo saqué y vosotros sacar vuestras propias conclusiones.POR DONDE EMPEZAR http://www.youtube.com/watch?v=LVVyxTKbXtg&feature=related RESULTADO FINAL http://www.youtube.com/watch?v=vnYHh_iKT44&feature=relatedy a disfrutar.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 00:44
A ver el saca la lengua y la posición. Si tu le das la comida a un perro en sit, donde lo haces cuando esta tumbado?La posición general del animal.A mi no me gusta nada, pero nada de nada, usar el premio para hacer una transición o cambio de ejercicio ( y me toca moverme mucho mas)Lo que tu haces "haciendo trampa" :) es tunneling y a veces es mas útil que el free shaping.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 01:02
A ver el saca la lengua y la posición. Si tu le das la comida a un perro en sit, donde lo haces cuando esta tumbado?La posición general del animal.A mi no me gusta nada, pero nada de nada, usar el premio para hacer una transición o cambio de ejercicio ( y me toca moverme mucho mas)Lo que tu haces "haciendo trampa" :) es tunneling y a veces es mas útil que el free shaping.
Pues no te entendido casi nadaLe doy la comida donde me convenga darla para generar una imagen mental en el perro que me ayude en el adiestramiento, pero lo que indica que la conducta es la correcta el el clickPara finalizar un ejercicio ni tengo por que dar premio ni tengo por que moverme, digo OK y el perro ofrece una conducta distinta, que es lo que se le ha enseñadoTunneling? nunca lo había oído, por lo que no se si te he entendido, perdona, podrías explicarlo?
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 01:12
En lo de la manera de entregar el premio... Esa es mi experiencia y lo que me han enseñado, y en lo de la manera de dar los premios en el fuss es la mas evidente.El tunneling es como el free shaping o moldeado libre, con ayudas ambientales para favorecer el ejercicio. En el caso que expones dando la comida donde mas te conviene...  No seria bien bien tu caso pero....Uno de mis exámenes era iniciar un ejercicio de moldeado libre y nos dejaban dar la comida donde quisiéramos para hacerlo 'mas facil'.
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 01:28
En lo de la manera de entregar el premio... Esa es mi experiencia y lo que me han enseñado, y en lo de la manera de dar los premios en el fuss es la mas evidente.El tunneling es como el free shaping o moldeado libre, con ayudas ambientales para favorecer el ejercicio. En el caso que expones dando la comida donde mas te conviene...  No seria bien bien tu caso pero....Uno de mis exámenes era iniciar un ejercicio de moldeado libre y nos dejaban dar la comida donde quisiéramos para hacerlo 'mas facil'.
No, se, será por que no lo entiendo del todo, pero me parece que no. Favorezco las dos primeras, quizá tres primeras repeticiones, por conveniencia. Pero a partir de eso el premio, la forma de entrega y la situación donde se entrega varía en /random, por que quiero comprensión en el ejercicio, si hago moldeado libre es por que quiero una conducta tremendamente persistente, si no necesito eso luring y a freir puñetas que no tenemos tanto tiempo como nos gustaríaEn cuanto al fuss, pues mira que has elegido un ejercicio donde la entrega cambia, si el perro se adelanta, si se atrasa, si se cierra, si se abre, si estoy pidiendo atención y concentración, si estoy pidiendo velocidad, si estoy pidiendo giros, si estoy pidiendo pasos laterales, si estoy pidiendo pasaos atrás, si en el paso lento tiende a sentarse, si en la parada duda al sentarse....ps.: Chicos un placer mañana continuo que es tarde, buenas noches :)
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Publicado: Wednesday 14 de December de 2011, 02:15
trust con ese video me acabas de solucionar el problema de pegar el culo al juntomañana me busco una caja y empezamos pokito a poko a ir girandosi a mi perro no le gustaba usar las patas de atras se va a aburrir un saludo
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