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En positivo o con "castigo"?
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
Fly¡Adicto Total! 7120 mensajes 
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:20
No. Lo primero es que el tirón de la correa sin más es un estímulo negativo. Luego depende de lo que pretendas conseguir (y consigas) puede pasar a ser un castigo positivo (eliminar una conducta) o un refuerzo negativo (generar una conducta). En ese caso, sería un refuerzo negativo, ya que está generando la conducta de que el perro se siente. Si por ejemplo el perro estuviera ladrando y con un toque de la correa se calla, sería un castigo positivo, ya que habría eliminado la conducta de ladrar. Si tu das un toque sin más a la correa del perro, y ni genera una conducta ni elimina un comportamiento, simplemente es un estímulo desagradable. |
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ElMag0¡Adicto! 309 mensajes 
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:21
He buscado en google y no veo las diferencias entre el castigo positivo y el refuerzo negativo, me lío un montón con las definiciones. Por favor, podéis explicarmelo para tontos? :D Por lo que tu me comentas , Fly, es bastante normal como trata el educador al perro, me quedo más tranquilo. Muchas gracias. |
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Fly¡Adicto Total!7120 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:26
Refuerzo positivo: Premiar al perro. Por ejemplo, un trozo de salchicha. Refuerzo negativo: Desaparece un estímulo desagradable. Por ejemplo, un tirón de la correa para que se siente el perro. Castigo positivo: Se añade un estímulo desagradable para eliminar una conducta. Por ejemplo, un tirón de la correa para que el perro deje de ladrar. Castigo negativo: Se elimina algo agradable. Por ejemplo, le das un juguete al perro, pero empieza a destrozarlo y se lo quitas. Los refuerzos sirven para generar conductas, los castigos para eliminarlas. Positivo es añadir y negativo restar. Y yo no he dicho que el adiestrador este trabajando bien, lee lo que dije. No me parecen bien algunas de las cosas que has comentado. |
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ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:30
Aplicar un estímulo negativo es un castigo positivo Luego depende de lo que pretendas conseguir (y consigas) puede pasar a ser un castigo positivo (eliminar una conducta) o un refuerzo negativo (generar una conducta). No. Un tirón de correa siempre es un castigo positivo. Para que haya refuerzo negativo tiene que haber castigo previo.
Castigo positivo = le damos algo malo Refuerzo negativo = le quitamos algo malo |
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ElMag0¡Adicto!309 mensajes
0 Albumes (0 fotos)1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 34 años Provincia: Madrid |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:31
Entonces el sienta siempre con positivo? este chico lo que hacía era apretar el collar y cuando se sentaba soltaba, al principio mucho y luego bastaba con un pequeño tirón ( muy sutil ) ya lo hace solo estaría usando castigo positivo para algo que obviamente, no es una conducta a eliminar. Eso es lo que he entendido por tu escrito, y no tiene lógica. Tienes razón. :S. Ahora bien, el sienta se lo sabe, pero no lo obedece, siempre, sólo cuando quiere... ahí cual de las 4 usarías para reforzarlo? Me estás dedicando mucho tiempo, gracias por ello. |
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pixus¡Adicto Total!3201 mensajes 
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:33
perooo...sin saber tanto ni querer discutirtelo, no quieres decir que el refuerzo negativo seria más bien, añades tensión a la correa y cuando hace lo correcta dejas de meterle tensión, entonces si que desaparece el estímulo, pero si haces un tirón el tirón desaparece por si sólo cuando lo terminas, a no ser que hagas la de ir moviendo la correa para incomodarlo y que deje de ladrar por ejemplo, pero entonces no seria un tirón, de tirón seco, sino muchos tirones seguidos. No se si me explico o si era eso a lo que te referías por tirón. |
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Ukyo¡Adicto Total!9870 mensajes 
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:34
Te estás liando Fly. Un tirón de correa es un castigo.Con el mismo ejemplo es todo más fácil de entender: -Queremos que la persona se ponga el cinturón (supondremos que el dinero, y conducir el coche son cosas que resultan agradables para la persona). Refuerzo positivo: Siempre que se lo pone, le damos 5€. Refuerzo negativo: Cuando el cinturón no está puesto, una señal acústica molesta empieza a sonar hasta que la persona se coloca el cinturón. Castigo positivo: Cuando el cinturón no está puesto, la persona recibe una colleja. Entonces lo coloca (para evitar otra). Castigo negativo: Cuando el cinturón no está puesto, el coche deja funcionar. -En el ejemplo del perro y la llamada (asumimos que para el perro los premios y estar en la calle con son cosas que resultan agradables): Refuerzo positivo: Se le llama y se le da un premio cuando acude. Refuerzo negativo: Se le coloca al perro un collar vibrador o de impulsos. Se le llama y si no acude, el collar empieza a funcionar en modo continuo, y no cesa hasta que el perro acude a la llamada. Castigo positivo: Se le llama, y si no acude, se pega un tirón de la correa (o se le da un único impulso/vibración con el collar, NO continuo). Castigo negativo: Se le llama, y si no acude, se recoge al perro y se lo devuelve a casa. |
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Fly¡Adicto Total!7120 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:44
A ver, al menos en teoría para los instructores, un tirón de correa NO ES UN CASTIGO al menos que elimine una conducta. Es que es así y no tiene más.Si no elimina una conducta no es un castigo, para que sea castigo debe eliminarla. Igual que el refuerzo no se cumple hasta que no genera una conducta. Si te encuentras un perro por la calle y le das un trozo de salchicha NO es un refuerzo porque NO estás generando una conducta en el perro. Sigo diciendo que un estimulo negativo no es un castigo. Si empiezan a sonar petardos cerca de casa, ¿el perro se está castigando así mismo por nada? Ahora, si tu perro esta rebuscando en la basura de la cocina, y suena un petardo que lo sorprende, quizás y si tienes un perro muy sensible deje en ese momento de rebuscar en la basura por el susto, entonces SI se habría aplicado un castigo. Si suena el petardo, es un estimulo desagradable, pero tu perro se lo pasa por el forro y sigue rebuscando en la basura NO se ha dado un castigo, solo un estimulo desagradable. Es simplemente eso, que para que sea refuerzo debe generar conducta y para que sea castigo debe eliminarla, aunque considereis un castigo lo que viene antes de un refuerzo negativo, como lo queráis ver, al conjunto se le llama refuerzo negativo y solo ocurre cuando desaparece el estímulo negativo y se genera la conducta. Y yo no soy quien escribió todo esto, si por mi fuera, sería mil veces más fácil xD Yo solo puedo decir las cosas como alguien en su día quiso que fueran. Así que repito: Un tirón de correa no es un castigo a menos que elimine una conducta, es un estímulo desagradable, algo que molesta al perro. Mi madre puede prohibirme salir a la calle si suspendo, pero si a mí me da exactamente lo mismo, NO es un castigo. Es un castigo si a raíz de eso dejo de suspender. |
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Ukyo¡Adicto Total!9870 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:51
Si te encuentras un perro por la calle y le das un trozo de salchicha NO es un refuerzo porque NO estás generando una conducta en el perro.  ¿No lo estás haciendo? ¡Claro que lo haces! Aunque no sea la que tú quieres Fly. ¿De dónde crees que salen las fobias y las supersticiones? A ese animal le estás reforzando lo que estuviera haciendo en ese momento, fíjate. Es que es el ejemplo más clásico del condicionamiento operante, precisamente con las palomas de Skinner. |
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Fly¡Adicto Total!7120 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:58
Pero no vas a cambiar la mente del perro por eso. Piensa que ese perro por ejemplo estaba meando, y voy yo y le doy una salchicha en ese momento y ya esta. Si es que llega a generarle una conducta SI sería un refuerzo, ¡si es donde quiero llegar!  Pero si el perro estaba meando y yo le doy una salchicha en ese momento, la próxima vez que mee no va a ser para recibir una salchicha, y no va a dejar de mear por no recibir salchichas. Si cada vez por ejemplo que se le acerca una persona desconocida le da una salchicha, probablemente el perro comience a generar una conducta hacia los desconocidos y comenzaría a ganar confianza y acercarse a la gente. Lo estarían reforzando porque estarían generando la conducta de que el perro comenzara a acercarse a extraños. Lo que me refiero es, porque yo un día me cruce con un perro y le de una salchicha no va a provocar que este perro a partir de ese momento comience a acercarse a todo el mundo que no conozca para ir buscando una salchicha. |
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ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:05
A ver, al menos en teoría para los instructores, un tirón de correa NO ES UN CASTIGO al menos que elimine una conducta. Eso es completamente absurdo Un castigo no es castigo porque funcione. El hecho de que le dé una hostia al perro cuando hace algo mal y vuelva a hacerlo, no significa que no le haya dado una hostia (castigo positivo = aplicar un estímulo aversivo), significa que no ha funcionado ¿lo entiendes ahora? |
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Ukyo¡Adicto Total!9870 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:06
Fly, en serio, repásate los principios del condicionamiento operante y de la psicología del aprendizaje porque estás confundiéndote...Aparte de que asumes que el perro cree que el refuerzo es por mear. ¿Y si no? ¿Y si es por mear donde lo ha hecho? ¿O levantando la pata como lo ha hecho? Un refuerzo aumenta la probabilidad de que se vuelva a producir una conducta. No genera una conducta perfecta y maravillosa 100% eficaz con un único intento. Pero no por ello deja de ser un refuerzo, sería estúpido considerar lo contrario. Obviamente hacen falta varios episodios conducta/refuerzo para fijar la conducta. Tienes los términos muy confundidos, aunque eso no te afecte en el día a día en el adiestramiento. En serio, mírate cómo se generan las supersticiones. Un tirón de correa (un tirón seco, un estímulo aversivo instantáneo) siempre será un castigo positivo. |
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ElMag0¡Adicto!309 mensajes
0 Albumes (0 fotos)1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 34 años Provincia: Madrid |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:09
Fly, en serio, repásate los principios del condicionamiento operante y de la psicología del aprendizaje porque estás confundiéndote... Dónde puedo leer toda esa teoría que dices que se lea el compañero? me puedes recomendar títulos si tienes algo por casa? Está muy interesante el tema ( por lo menos a mi me lo parece ) |
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Ukyo¡Adicto Total!9870 mensajes
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:15
Dónde puedo leer toda esa teoría que dices que se lea el compañero? me puedes recomendar títulos si tienes algo por casa? Es psicología básica. Si quieres, échale un ojo a artículos por Internet sobre Skinner, Thorndike y condicionamiento operante (o instrumental), y puedes completar con Pavlov y el condicionamiento pavloviano (o clásico). Cualquier libro se meterá mucho más densamente en esto de lo que necesitas para comprenderlo, pero un buen libro de Psicología es "Principios de aprendizaje y conducta" de Michael Domjan. |
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ElMag0¡Adicto!309 mensajes
0 Albumes (0 fotos)1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 34 años Provincia: Madrid |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:18
Muchas gracias, me lo apunto para empezar a buscar. |
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
belenny¡Adicto Total!1460 mensajes 
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:26
El tirón de correa para el sienta suele convertirse en un comando, aunque la gente no sea consciente de ello  Digamos que el perro conoce medianamente la orden "sienta", pero está distraído y el dueño da un tirón para llamar su atención mientras dice "sienta". Al final el perro lo asocia, y al ser más contundente que la orden verbal (porque hablamos taaaanto a los perros que al final pasan de casi todo lo que decimos...) suele funcionar mucho mejor. De los perros que paseo más de la mitad se sientan con un tirón de correa (sin decir ni mu ni hacer gestos), y no se lo he enseñado yo Mi madre lo hace con mi perro mismamente, y también ha acabado asociándolo.Sobre los métodos del adiestrador en cuestión como bien se ha comentado son perfectamente válidos en cuanto a resultados, pero no hay necesidad de enseñar así habiendo otras alternativas más agradables para perro y dueño. En la etapa de exigencia que bien ha descrito Fly por supuesto que hay que usar algo más que premios, sobre todo cuando hay una alternativa que para el perro tiene más valor que esos premios (saludar a otro perro, por ejemplo). Cuidado también con pretender exigir antes de tiempo, mucha gente cree que su perro sabe sentarse y la realidad es que sólo sabe sentarse mirando a su dueño de frente y habiendo algún premio en mano/bolsillo... Además de que el dueño hace señales corporales de las que no es consciente. ElMag0, prueba a pedirle a tu perro que se siente estando tú de espaldas y a distancia (sin estímulos), si no lo hace replantéate eso de que "el perro conoce la orden y la ejecuta cuando la interesa", igual es que no has sido lo suficientemente progresivo a la hora de generalizar esa conducta a situaciones diversas  |
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
MiguelSB_Antiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:43
El tirón de la correa para que un perro se siente no es un castigo, es un refuerzo negativo. Para que sea refuerzo negativo debe generar una conducta y ocurre cuando un estímulo desagradable cesa, si no genera una conducta, solo es eso, un estimulo desagradable. Totalmente de acuerdo siempre y cuando el estimulo se mantenga hasta la consecución de la conducta (sentarse). Es un refuerzo porque fija la conducta, el perro aprende que para que desparezca el estímulo, debe realizar la acción. Es el trrabajo que se llama de presión-escape. No tiene porque ser con un tirón continuo, de hecho es mucho más eficaz, a la hora de fijar la conducta, con collar eléctrico. Sea a intensidad baja o en perros sensibles en vibración.
Mi experiencia me hace sacar la misma conclusión. Si obviamos el castigo, el esquema mental del perro en la acción, se quedará cojo ya que no sabrá dónde está el límite de la misma y la desobediencia seguirá siendo una opción.
Por eso creo que es un ejercicio donde las filosofias o tendncias de moda deben dejarse a un lado. Que tu perro muera atropellado o provoque un accidente es algo serio.
A veces leo aquí que el vínculo se considera como el último motor de la conducta cuando en realidad es la base de un buen adiestramiento. Pero la realidad es que el vínculo desde el punto de vista humano es demasiado abstracto para el perro. El pensar que el perro tiene un sentimiento altruista como el de las personas es antropomorfizar demasiado y muchas, muchas veces dá como resultado ideas muy raras como "mi perro ya no me quiere, " quiere más a los otros perros que a mi", "ha roto el sofá porque está cabreado conmigo y se ha vengado" etc. Seguro que os suenan
No es que sea el miedo, ni es sólo en el perro. En la naturaleza, en la vida cotidiana el "castigo" es el motor de aprendizaje más fuerte que existe. Desde en la antigüedad para aprender qué comer o no, (si comes tal cosa te duele el estómago) hasta hoy en día cuando abrimos el frigorífico descalzos y nos pega un crujido..y no aprendemos la lección hasta que nos pasa éso por mucho que nuestra madre nos lo haya repetido 100 veces.
[/quote] Bien aplicado, desde luego. En general me ha gustado mucho tu exposición, porque la considero la más realista. el refuerzo negativo seria más bien, añades tensión a la correa y cuando hace lo correcta dejas de meterle tensión, entonces si que desaparece el estímulo, Correcto, la definición del refuerzo negativo en esta caso es así.
No, eso no es así.
Es una definición incompleta. Le quitas "algo malo" cuando aparece la conducta deseada |
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 17:54
No, eso no es así. ¿Qué parte? Es una definición incompleta. Le quitas "algo malo" cuando aparece la conducta deseada Obvio. Entra en la definición de refuerzo (queremos fomentar una conducta) |
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
MiguelSB_Antiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 18:17
Según nos comentó Tobias Oleynik en un seminario. Para una integración de un comando (orden) una media de 150 repeticiones. No recuerdo de dónde sacó esa cifra, si de un estudio o de su experiencia. Un saludo. |
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| Usuario | Titulo: En positivo o con "castigo"? |
MiguelSB_Antiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 18:32
No, eso no es así.
Las dos.
Bueno es obvio si hablamos de conducta, quitar algo malo de por sí, no es un refuerzo negativo; al igual que dar un trozo de salchicha porque sí, no es un refuerzo positivo. Un saludo. |
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