collar electrico

Razonamientos como el que defiendo nos han permitido sacar todo el potencial a la energía nuclear, lo cual es la herramienta. Que la uses para abastecer de energía 20 ciudades, que la uses para alimentar el motor la nave que lleva 40 años surcando el espacio o que la uses para arrasar hiroshima, como dije, solo depende de la inteligencia de cada uno.

10 páginas hablando del collar eléctrico como persuasión y castigo. Cuando entenderéis que el collar eléctrico es el impulso que necesitas para apretar los dientes y conseguir vadear el rio. Cualquier herramienta, eléctrico, pinchos, fijo a de usarse como activador y jamas como castigo salvo en casos excepcionales de modificación de conducta.

Tal vez cuando penséis solo en activación y no en castigador no cambiará solo vuestra opinión de las herramientas sino también de sacar el máximo a cada perro. Todos necesitamos de un empujón, un pinchazo o un "ma cago en tu padre, tu puedes" para conseguir traspasar el umbral de la duda. Solo los que alguna vez apretaron los dientes están y permanecen arriba. Los que no siguen siendo mediocres. Y esto no se consigue castigando, se consigue empujando.

Trustfitnesscan dijo:

10 páginas hablando del collar eléctrico como persuasión y castigo. Cuando entenderéis que el collar eléctrico es el impulso que necesitas para apretar los dientes y conseguir vadear el rio. Cualquier herramienta, eléctrico, pinchos, fijo a de usarse como activador y jamas como castigo salvo en casos excepcionales de modificación de conducta.

Tal vez cuando penséis solo en activación y no en castigador no cambiará solo vuestra opinión de las herramientas sino también de sacar el máximo a cada perro. Todos necesitamos de un empujón, un pinchazo o un "ma cago en tu padre, tu puedes" para conseguir traspasar el umbral de la duda. Solo los que alguna vez apretaron los dientes están y permanecen arriba. Los que no siguen siendo mediocres. Y esto no se consigue castigando, se consigue empujando.

¿ Puedes poner un ejemplo concreto de una conducta que puedas entrenar con collar de la forma que describes detallando el proceso y en concreto el momento exacto en el que inicias y retiras la descarga? Aunque sea de forma algo esquemática.

Me gustaría comentar algunas cosas al respecto pero antes quiero estar seguro de lo que estas hablando.

que genere conductas no quiere decir que genere la conducta que nosotros deseamos necesariamente

apaces de modificar la conducta con relativa rapidez y eficacia puede hacer que el perro vadee el rio perfectamente o se vaya al fondo

el collar puede usarse como activacion de conductas ..claro el problema es ¿que conducta? que genere conductas no quiere decir que genere la conducta que nosotros deseamos necesariamente...jeje..precisamente por lo "invasivas" que suelen ser ciertas tecnicas o herramientas sea el collar electrico, de puas o la inundacion ,capaces de modificar la conducta con relativa rapidez y eficacia puede hacer que el perro vadee el rio perfectamente o se vaya al fondo con la misma rapidez y eficacia...

que genere conductas no quiere decir que genere la conducta que nosotros deseamos necesariamente

 

apaces de modificar la conducta con relativa rapidez y eficacia puede hacer que el perro vadee el rio perfectamente o se vaya al fondo

 

Alucino con la facilidad con la que le dais una serie de poderes surrealistas y autónomos a un collar .

VOy a hablar con los de dogtra a ver si les gusta la idea de comercializar la línea.
MJOLNIR EDITION
Ya tengo eslogan: quien sea digno poseerá el poder del collar.

Total, la peña ya tiene la cabeza taladrada y con el estreno de la peli no hace falta hacer mucho marketing.

¿A que viene todo esto y que tiene que ver con el collar de impulsos? Pues a que en 1920, un señor llamado John B. Watson junto con su por entonces ayudante, Rosalie Rayner, en un estudio ya clásico e iniciando una de las lineas de investigación más prolíficas dentro de la psicología, descubrieron que se podían condicionar respuestas emocionales de la misma forma que ocurria con el perro al que le ponian la campana antes de comer. En concreto, utilizaron un fuerte sonido como EI que elicitaba miedo (RI) y una rata blanca como EN (ojo, el niño antes de empezar el estudio jugaba con la rata) de tal forma que al final del estudio la rata blanca se convirtio en un estímulo condicionado que elicitaba miedo. Y aun más, resulta que no solo la rata, si no una serie de animales similares, como por ejemplo un conejo o un perro pequeño también elicitaban miedo dando ya una idea sobre lo que es una de las principales carácterísticas del miedo: Su gran potencial para generalizarse.  Otra de sus características más destacables es la rapidez con las que se adquiere, siendo junto con el condicionamiento de aversión al sabor, los ejemplos paradigmáticos de condicionamiento tras un solo ensayo de adquisición. Dado que el estudio con bebes humanos no sigue los principios éticos de la sociedad actual, más adelante se empezo a estudiar el miedo en ratas de laboratorio utilizando una pequeña descarga eléctrica  como estímulo incondicionado que elicita miedo.

¿Que ocurre cuando utilizamos el collar de impulsos o cualquier otro tipo de estimulación aversiva? Pues el mismo proceso que hemos visto que le ocurría al pequeño Albert y a las ratas de laboratorio

 A pesar de que nosotros igual estamos utilizando el collar para perfilar una llamada, en ese momento hay otros estímulos neutros como pueden ser un niño que pasa por ahí, un pajaro, una manzana que se cae al suelo o cualquier otra cosa, que se emparejan con la descarga y empiezan a elicitar una respuesta emocional de tipo similar a la que elicita la descarga eléctrica.

Por este motivo es una herramienta muy desaconsejable para casos de miedo o agresividad, ya que cada vez que le damos la descarga, se asocia la respuesta emocional propia del collar, presumiblemente miedo, que además en estos casos suele ser en una intensidad bastante alta al estímulo que ya de por si le estaba generando una respuesta emocional que provocaba la conducta agresiva. También podreis observar que es especialmente peligroso utilizar el collar o la estimulación aversiva cuando hay muchos estímulos que puedan ser susceptibles de adquirir esa respuesta emocional y que por tanto, utilizarlo en un parque infantil puede ser una idea pésima.

Ahora bien, como mal que me pese existen buenos profesionales utilizando el collar de impulsos, se han desarrollado una serie de estrategias, técnicas, sistemas y/o protocolos para minimizar el efecto del condicionamiento clásico que estoy seguro de que los usuarios habituales del collar podrán explicar mucho mejor que yo pero que suelen consistir en utilizar intensidades bajas, desasociarlo explícitamente del guía para que no se condicione la respuesta emocional al guía, habituar al perro a la descarga para que sea menos aversiva, utilizar comida, juegos u otras cosas agradables como reforzador además de finalizar la descarga cuando el animal realiza la conducta correcta y lo que la investigación ha demostrado ser más importante, entrenar una conducta clara que consiga que el perro pueda “apagar” el collar. Seguro que me dejo muchas otras formas, algunas por las prisas y otras quizás por desconocimiento pero espero que al menos de una idea muy superficial del trabajo con collar.

 ¿Puede una técnica depurada minimizar que se condicionen respuestas emocionales derivadas de la incomodidad de un trabajo con collar? Sin duda. ¿Puede una técnica depurada eliminar por completo las respuestas emocionales derivadas de la incomodidad que produce el collar? No, al menos no por completo, siempre y cuando reconozcamos que se está produciendo esa incomodidad. Ahora bien, en un entorno muy controlado, desasociandolo del guía y tomando muchas precauciones es probable que al final estas respuestas emocionales sean prácticamente irrelevantes puesto que hay otros condicionamientos derivados del uso de juego, comida, caricias y demás que hacen que esos estímulos del entorno no lleguen nunca a elicitar esa respuesta emocional desagradable. En este caso sería simplemente una cuestión de que estemos dispuestos a hacerle pasar al perro por esa incomodidad (Y fijaros bien que no digo ni dolor ni miedo).  

Ahora bien, fuera de una pista y de un entorno tan sumamente controlado es prácticamente imposible evitar accidentes por lo que utilizar el collar de impulsos es especialmente peligroso y pueden acabar asociandose esas respuestas emocionales a estímulos que lo último que queremos es que eliciten por ejemplo miedo. Por todo ello, creo que el collar de impulsos debe ser para cualquier profesional siempre el último recurso a utilizar fuera de esos entornos tan sumamente controlados, y antes de usarlo conviene valorar mucho si de verdad merece la pena realizar el trabajo y no se puede simplemente evitar la situación conflictiva. Por tanto, esto no quiere decir que este radicalmente en contra de utilizar el collar fuera de una pista de trabajo o de un entorno muy controlado, simplemente lo contemplo como una opción residual que probablemente no se producirá a lo largo de mi vida, y que si se llega a producir lo derivaré o trabajaré en conjunto con otra persona que sepa utilizar la herramienta mejor que yo.  

¿En cuanto al trabajo hecho por expertos en un entorno controlado en el que se minimice la adquisición de respuestas emocionales condicionadas al máximo? Hay diferentes puntos de vista. Hay quienes apuntan a que la estimulación aversiva es conveniente para que el perro aprenda a tolerar niveles de incomodidad y aprenda que su comportamiento puede reducir esa incomodidad. Este argumento, que en principio puede tener mucho sentido, a mi modo de ver no justifica la utilización de aversivos.

Considero que ya existen suficientes ocasiones en las que nuestros perros se encuentran con dificultades como para que tengamos que complicarles la vida y que es en esas ocasiones que se producen de manera natural cuando debemos ayudarles a superarlas y de esa forma construir un perro con más recursos para gestionar su entorno.

Además también considero que existen métodos más adecuados para hacer ese trabajo, como puede ser entrenando habilidades mediante el moldeado libre, que trabaja muy bien la tolerancia a la frustración ya que se utiliza continuamente la extinción de forma controlada.

la estimulación aversiva en general interfiere con los objetivos del entrenamiento (atención, proactividad, creatividad, implicación) o que es superior utilizar el reforzamiento positivo o el negativo a usar los dos juntos.  

Otra creencia que todavía se aprecia con una relativa frecuencia es la relativa a que si queremos que un perro no haga algo, tenemos que “hacérselo saber” o que aplicar algún tipo de consecuente. Esto es absolutamente falso y contraviene la propia extinción operante, por la cual una conducta que en el pasado ha dado acceso a un reforzador deja de dar acceso al mismo. Por tanto en muchas veces la mejor forma de suprimir una conducta es precisamente no haciendo nada. Además incluso en los casos en los que nos decidamos por castigar una conducta, siempre tenemos la opción de castigarla mediante la retirada de un reforzador que ya estuviera presente, por ejemplo retirando al figurante en un entrenamiento de protección o retirando un target como consecuencia del mal comportamiento.  

Por tanto en muchas veces la mejor forma de suprimir una conducta es precisamente no haciendo nada. Además incluso en los casos en los que nos decidamos por castigar una conducta, siempre tenemos la opción de castigarla mediante la retirada de un reforzador que ya estuviera presente, por ejemplo retirando al figurante en un entrenamiento de protección

Por último simplemente apuntar, para aquellos que tengan dudas, que el entrenamiento en positivo funciona. Y con adiestramiento en positivo no me refiero a una visión restrictiva en la que solo podamos utilizar una serie de procedimientos, si no al hecho de optar siempre por la alternativa más agradable para el animal, evitando el uso de estimulación aversiva. La prueba de ello la tenemos en muchísimos  trabajos de agility o freestyle de grandísima calidad y cada vez más en otras disciplinas donde quizás en el pasado no se veia tanto pero sobretodo en las exhibiciones de mamíferos marinos (sin entrar a valorar otras cuestiones éticas), ´que han sido y son el gran referente del adiestramiento en positivo y además creo que objetivamente son los entrenamientos más exigentes a nivel técnico  

Se que me estoy dejando mil cosas pero creo que la extensión del post ya hace que haya que ir cortando, además es imposible dar una visión completa sobre un tema que probablemente podría dar para paginas y paginas de debate pero al menos quiero dejar constancia de cual es en realidad mi opinión de una forma más reflexiva respecto al uso más responsable del collar. Creo que todos estamos de acuerdo en cuanto al otro tipo de usos que le dan gente como el creador del hilo por lo que no merece más comentario.
 

Hola Miguel.

Yo no soy un experto, ni mucho menos. Pero entiendo que tu planteamiento está por un plano bastante mayor que el simple hecho de sacar a pasear un perro por la calle.

Creo que comparto contigo el hecho de que para un perro de trabajo, trabajo tan serio como la detección de explosivos o demás, al perro se le tendrá que someter a situaciones de estrés y para hacerse a ellas y gestionarlas evidentemente tiene que vivirlas. Al igual que todo militar, policía o bombero tarde o temprano vivirá un mal trago, pero de él aprenderá y será mejor en lo que hace.

Pero para un perro común de casa, ¿tambien crees que se le tiene que presentar el mundo con su parte mala? quiero decir. Suponiendo que las precupaciones del dueño medio son que el perro acuda a la llamada, no se pelee con otros, haga pipi en la calle. El collar eléctrico ahí tiene algún papel para ti?

Muy simplista pero más o menos vienes a contar esto ¿no?

desde el mismo momento que recomendais que el collar electrico solo debe usarme por un profesional cualificado o bajo la supervision de este...eres tu quien esta atribuyendole poderes surrealista  

DogTeacher dijo:

¿A que viene todo esto y que tiene que ver con el collar de impulsos? Pues a que en 1920, un señor llamado John B. Watson junto con su por entonces ayudante, Rosalie Rayner, en un estudio ya clásico e iniciando una de las lineas de investigación más prolíficas dentro de la psicología, descubrieron que se podían condicionar respuestas emocionales de la misma forma que ocurria con el perro al que le ponian la campana antes de comer. En concreto, utilizaron un fuerte sonido como EI que elicitaba miedo (RI) y una rata blanca como EN (ojo, el niño antes de empezar el estudio jugaba con la rata) de tal forma que al final del estudio la rata blanca se convirtio en un estímulo condicionado que elicitaba miedo. Y aun más, resulta que no solo la rata, si no una serie de animales similares, como por ejemplo un conejo o un perro pequeño también elicitaban miedo dando ya una idea sobre lo que es una de las principales carácterísticas del miedo: Su gran potencial para generalizarse.  Otra de sus características más destacables es la rapidez con las que se adquiere, siendo junto con el condicionamiento de aversión al sabor, los ejemplos paradigmáticos de condicionamiento tras un solo ensayo de adquisición. Dado que el estudio con bebes humanos no sigue los principios éticos de la sociedad actual, más adelante se empezo a estudiar el miedo en ratas de laboratorio utilizando una pequeña descarga eléctrica  como estímulo incondicionado que elicita miedo.

Lo que aquí explicas es el CASTIGO POSITIVO. Y eso es indiferente ya uses el collar eléctrico, un chorro de manguera de agua fría, un ultrasonido que cause dolor o cualquier otro elemento que lo infrinja.

Es decir, si hablásemos del collar eléctrico como una herramienta USADA ÚNICAMENTE para infringir un castigo positivo, se cumpliría esto al 100%, pero no es el caso. Por eso, además de la base teórica de la psicología del aprendizaje, hay que conocer el uso real.

Condicionamiento clásico... Que pocos lo entienden. Culpa supongo de los seminarios de dos días tanto de E collar como de clicker

Aquí lo que dices es flipante..

Es absolutamente de chalados el querer tratar un problema de miedo con el collar eléctrico y no sé que "majaredo" puede hacerlo y de más chalado aún querer arreglar un problema de agresividad..¿cerca de un parque infantil? ¿con collar eléctrico?

MiguelSB dijo:

Aquí lo que dices es flipante..

Es absolutamente de chalados el querer tratar un problema de miedo con el collar eléctrico y no sé que "majaredo" puede hacerlo y de más chalado aún querer arreglar un problema de agresividad..¿cerca de un parque infantil? ¿con collar eléctrico?

¿Sabes lo que sucede, Miguel? Que me temo que te mueves a un nivel distinto. Un nivel donde la gente sabe trabajar con perros y sabe tener perros y sabe qué hacer con perros y, sencillamente, nunca jamás en la vida tocan un perro que se vaya a mear encima cuando se le pone un collar. Eso no lo verás nunca porque hay perros y perros. Igual que hay atletas olímpicos y oficinistas.

¿De verdad no crees que hay majaderos que intentan resolver con collar casos de miedo? No me lo dirás en serio. Solamente en mi barrio conozco a dos propietarios que están tratando casos de miedo con collar eléctrico. Y sí, uno lo usa incluso al lado de un parque infantil para que el perro no ladre a los niños. ¿Te parece una locura?
Pues pasa.
He visto a un chalado tirar de collar con una cachorra de cuatro meses para que dejara de morder con sus malvados dientes de cachorra las perneras del pantalón. Si me pusiera a contar las burradas que he visto con el collar entre propietarios medios no acababa. Y supongo que los que se dediquen profesionalmente al adiestramiento comercial podrían largar una lista mucho más bestia que la mía.

Ya sé que me dirás que esta gente no debería tener perro. OBVIAMENTE. Todos de acuerdo.
Pero lo tiene.
Y sí, van a joder al perro con el collar, si agarrara un clicker también. ¿Al mismo nivel? No lo sé.

Se ha echado en cara desde el núcleo duro que el núcleo perroflauta falsea el uso del collar por ser políticamente correctos y porque creemos en que con arcoíris y piruletas se soluciona todo. Y creo que nadie piensa eso. Es más, hasta podríamos discutir qué es más jodido para el perro, si el castigo positivo o toda la frustración de una extinción. Ojo, que yo no lo sé.  

Incluso, se ha tirado del argumento de que ninguna herramienta es mala de por sí, solamente su uso puede ser más o menos malo según los conocimientos. Ok. Hasta ahí llegamos todos. Eso no significa que todas las herramientas deban estar al alcance de todo el mundo. ¿O sí?

Si alguien no está de acuerdo con que se debería regular el uso del collar eléctrico, sinceramente, que me exponga sus motivos.

Lo que aquí explicas es el CASTIGO POSITIVO. Y eso es indiferente ya uses el collar eléctrico, un chorro de manguera de agua fría, un ultrasonido que cause dolor o cualquier otro elemento que lo infrinja.

Es decir, si hablásemos del collar eléctrico como una herramienta USADA ÚNICAMENTE para infringir un castigo positivo, se cumpliría esto al 100%, pero no es el caso. Por eso, además de la base teórica de la psicología del aprendizaje, hay que conocer el uso real.

En un trabajo para perfilar la llamada (por ejémplo) tanto para evitar lo que comentas como una posible indefensión, además de usarse otras herramientas que indican al perro los pasos a seguir, se hace en un entorno controlado. También al no ser un impulso pursatil, se evita que en esa fracción el perro asocie a otro estímulo, si no que el collar sirve como "empujón" a la realización de la conducta a ejecutar por el comando dado por el guía y la herramienta coadyudante que indica la dirección a seguir. Con lo que se elimina el riesgo que comentas.

Aquí lo que dices es flipante..

Es absolutamente de chalados el querer tratar un problema de miedo con el collar eléctrico y no sé que "majaredo" puede hacerlo y de más chalado aún querer arreglar un problema de agresividad..¿cerca de un parque infantil? ¿con collar eléctrico?

¿Eso se lo has visto al experto con el que viste el trabajo del collar o son sólo ejemplos en casos extremos? así normal que los perros se mearan con él. Si son sólo ejemplos extremos..te has ido al extremo, extremo. Cualquier adiestrador normal te dirá que la causa y sintomatología no es cuastión de "chispazos". Si bien desarrollando un "caso práctico" sobre la sintomas (que no las causas) se me ocurren utilidades del collar eléctrico para ayudar a controlar o extinguir ciertos comportamientos en perros que por su carácter o problema, pudieran serle de utilidad.

Lo siento, pero este párrafo es reconocer que el collar puede ser útil..y que eso te jode. Es como decir que la terapia electroconvulsiva tiene su utilidad en enfermos mentales para paliar sus sintomas, pero que como odiamos la electricidad..es una putada que funcione. No lo entiendo..

Es una cuestión a valorar, con el propietario del perro y el problema o aprendizaje a tratar. Cuando te encuentras un caso en el que bien, la vida del perro o de otros, problemas de denuncias con los vecinos, etc suponen un gran problema. Son los mismos propietarios quien exigen una solución. Como profesional del adiestramiento, has de ser capaz de darle el mayor abanico de posibilidades para solucionar su problema..y eso no se hace "cerrando los ojos" ante herramientas y técnicas, si no formándote de la mejor manera posible.

En el ámbito de la competición, habrá quien encuentra justificado o no, el uso de aversivos. Es una opción personal. Pero al igual que la F1 es el banco de pruebas de la mecánica, la competición con perros es el banco de pruebas de las técnicas y herramientas de adiestramiento.

Un perro con más recursos para gestionar su entorno lo construirás a mayon número de experiencias y emociones que sea capaz de gestionar e integrar.  

Dan resultado hasta cierto punto y siempre son muy dependientes de refuerzos para evitar la extinción. No es un trabajo sólido

Volvemos a lo de antes, ves el aprendizaje "como un todo" sin distinguir las distintas fases que se dan en el mismo durante el adiestramiento.  

Ahora bien decir de forma general    " la mejor forma de suprimir una conducta es precisamente no haciendo nada" es una falacia, o al menos en algunos casos.

En el caso del figurante se cumple que el perro no cumple su objetvo, su "reforzador" no muerde. ¿Pero como extingues por inacción una conducta que es reforzante en si misma?

Ahí es donde esa frase, uno de los pilares del adiestramiento en positivo, falla más que la declaración de renta de Monedero.

Además, en adiestramientos donde los niveles de emoción son muy altos, el adiestramiento positivo se va a quedar cojo "sí o sí". Por supuesto te hablo de perros y especialidades fuera del ámbito lúdico, si no de las especialidades cinológicas o de la alta competición.

MiguelSB dijo:

Aquí lo que dices es flipante..

Es absolutamente de chalados el querer tratar un problema de miedo con el collar eléctrico y no sé que "majaredo" puede hacerlo y de más chalado aún querer arreglar un problema de agresividad..¿cerca de un parque infantil? ¿con collar eléctrico?

¿Sabes lo que sucede, Miguel? Que me temo que te mueves a un nivel distinto. Un nivel donde la gente sabe trabajar con perros y sabe tener perros y sabe qué hacer con perros y, sencillamente, nunca jamás en la vida tocan un perro que se vaya a mear encima cuando se le pone un collar. Eso no lo verás nunca porque hay perros y perros. Igual que hay atletas olímpicos y oficinistas.

La pregunta es: ¿qué porcentaje de cada?

El usuario que abrió este hilo estaba tratando lo que parecía un caso de estrés por adaptación a un nuevo hogar, posiblemente de miedo, con collar eléctrico.

¿De verdad no crees que hay majaderos que intentan resolver con collar casos de miedo? No me lo dirás en serio. Solamente en mi barrio conozco a dos propietarios que están tratando casos de miedo con collar eléctrico. Y sí, uno lo usa incluso al lado de un parque infantil para que el perro no ladre a los niños. ¿Te parece una locura?
Pues pasa.
He visto a un chalado tirar de collar con una cachorra de cuatro meses para que dejara de morder con sus malvados dientes de cachorra las perneras del pantalón. Si me pusiera a contar las burradas que he visto con el collar entre propietarios medios no acababa. Y supongo que los que se dediquen profesionalmente al adiestramiento comercial podrían largar una lista mucho más bestia que la mía.

Ya sé que me dirás que esta gente no debería tener perro. OBVIAMENTE. Todos de acuerdo.
Pero lo tiene.
Y sí, van a joder al perro con el collar, si agarraran un clicker también. ¿Al mismo nivel? No lo sé.

Se ha echado en cara desde el núcleo duro que el núcleo perroflauta falsea el uso del collar por ser políticamente correctos y porque creemos en que con arcoíris y piruletas se soluciona todo. Y creo que nadie piensa eso. Es más, hasta podríamos discutir qué es más jodido para el perro, si el castigo positivo o toda la frustración de una extinción. Ojo, que yo no lo sé.

Incluso, se ha tirado del argumento de que ninguna herramienta es mala de por sí, solamente su uso puede ser más o menos malo según los conocimientos. Ok. Hasta ahí llegamos todos. Eso no significa que todas las herramientas deban estar al alcance de todo el mundo. ¿O sí?

Si yo quiero usar una pistola tengo que sacarme una licencia de armas. Y no me venden una tan tranquilamente en cualquier tienda y me la llevo y hago con ella lo que me apetezca.

Si alguien no está de acuerdo con que se debería regular el uso del collar eléctrico, sinceramente, que me exponga sus motivos.