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Problemas con la socializacion
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
DogTeacher¡Adicto!  725 mensajes 
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Publicado: Monday 31 de August de 2015, 01:42
 (se supone que esta es la cara de sonrojado aunque más bien parezca la de estreñido) |
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Troyonidas¡Adicto Total!1465 mensajes 
1 Albumes (9 fotos)2 perros (23 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 01:50
jajajajajajaja ya sabía yo... jajajajajajaja Jolin con Pigman! Está a la que salta!  O tienes celitos?  |
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DamzelModerador14161 mensajes 
0 Albumes (2 fotos)0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 124 años Provincia: Roskilde |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 01:52
Chicos... Yo creo que ya vale.  No estamos en la terraza. |
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DogTeacher¡Adicto!725 mensajes
0 Albumes (0 fotos)0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 96 años Provincia: Pitcairn |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 02:16
El juego en si por supuesto consiste en tirar y que el perro tire también, y gruñirá y agitará la cabeza, todo bien... si le damos el objeto en el momento que tire más fuerte le estamos enseñando precisamente eso, que la finalidad del juego es que tire con todas sus fuerzas; si se lo damos en el momento que está tirando de forma sostenida pero sin excitación (tranquilo), le estamos enseñando autocontrol, "tolerancia a la frustración"; si no se lo damos el perro se frustra, se aburre y deja el juego. Va volviendo a ponernos en serio, NI DE COÑA. Lo que propones es un juego super confuso, y lo más importante, no es divertido. En el tira y afloja se suelta cuando el perro tira de riñones o agita el mordedor (hay gente a la que no le gusta y solo lo sueltan cuando tira de riñones pero bueno). Progresivamente se le va exigiendo más y más para que no sea tan fácil. Es un juego fantástico para entrenar la atención del perro hacía nosotros y la obediencia en niveles de excitación muy altos (con el "suelta", haciendole morder a la orden y echandole un poco de imaginación salen muchas más cosas). Si perdemos el nivel de excitación, perdemos una de las mejores oportunidades que tenemos de entrenar al perro a obedecer en ese estado. En cuanto al autocontrol, lo estamos trabajando con el "suelta". Le entramos a optar por la opción autocontrolada (suelto el juguete y espero unos segundos y asi seguimos jugando) en lugar de la impulsiva (muerdo el juguete inmediatamente a pesar de que el juego se acaba). La tolerancia a la frustración, la trabajamos aumentando la intensidad o duración de la conducta que le exigimos para obtener el reforzador (al principio le entregamos el mordedor a la primera que tire de riñones pero poco a poco le hacemos tirar más tiempo o con más fuerza). Pero lo primero de todo, es hacer el juego divertido para que nos pueda servir para algo en el futuro. |
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CharlieHarperAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 02:59
Yo no lo veo confuso, tal vez le concedo al perro más inteligencia que la que tú le das. No le vas a quitar diversión al juego, como dije, la primer parte es que el perro se divierta, y que tire y gruña todo lo que quiera. El perro no debe estar inmovil para darle el mordedor, no dije eso, dije que tirando en forma sostenida (lo que para ti es tirar de riñones), pero no como una cabra (como entiendo que propones). Progresivamente se le va exigiendo más y más para que no sea tan fácil. De acuerdo. Es un juego fantástico para entrenar la atención del perro hacía nosotros y la obediencia en niveles de excitación muy altos (con el "suelta", haciendole morder a la orden y echandole un poco de imaginación salen muchas más cosas). Si perdemos el nivel de excitación, perdemos una de las mejores oportunidades que tenemos de entrenar al perro a obedecer en ese estado. Si a ti te gusta mantener la excitación del perro de esa forma para trabajar después, está bien, a mi me gusta que estén levemente excitados como para mantener la concentración, pero no como ferrocarril. Para trabajar un suelta, un tac, prefiero hacerlo por separado e introducirlo en estado de excitación hasta que esté muy bien afianzado. En cuanto al autocontrol, lo estamos trabajando con el "suelta". Le entramos a optar por la opción autocontrolada (suelto el juguete y espero unos segundos y asi seguimos jugando) en lugar de la impulsiva (muerdo el juguete inmediatamente a pesar de que el juego se acaba). Muy valido, también le puedes enseñar a gestionarlo por sí mismo por medio del propio ejercicio. Y desde pequeño, antes del suelta y demás. La tolerancia a la frustración, la trabajamos aumentando la intensidad o duración de la conducta que le exigimos para obtener el reforzador (al principio le entregamos el mordedor a la primera que tire de riñones pero poco a poco le hacemos tirar más tiempo o con más fuerza). En esto completamente de acuerdo, me faltó matizar que el ejercicio debe ser progresivo. Pero lo primero de todo, es hacer el juego divertido para que nos pueda servir para algo en el futuro. Nadie ha dicho lo contrario. Un saludo. |
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Minibull_delAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:05
Aunque no venga mucho al tema,me gustaría saber vuestra opinion,que opinais del uso del silbato?? A mi para la llamada es lo que mejor me a funcionado,de hecho no me falla. |
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OmenNavyAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:18
Entrando un poco al debate, yo lo trabajo así también. El perro se te va a subir en algún momento de su vida, mejor enseñarlo a mantener el foco incluso cuando esté subido. |
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Troyonidas¡Adicto Total!1465 mensajes
1 Albumes (9 fotos)2 perros (23 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:19
Yo creo que entregándolo cuando el perro tira más fuerte reforzamos la motivación y conseguimos que sea un "mejor premio" que si le cortamos las alas haciéndole que se "controle" a la hora de jugar. Confuso en cuanto: ahora puedes hacer el bruto, ahora no, ahora sí ahora no (si es que es a lo que te refieres, quizá te entendí mal).Creo que si el perro se motiva mucho con el mordedor, o la pelota, o lo que sea... se puede trabajar hasta que tenga bien controlado el ejercicio con un premio que le excite menos. Cuando tenga las cosas bien claras ya se puede meter el mordedor para darle rapidez sin interferir en la concentración (aunque en esto intervengan más cosas), pero creo que la solución no pasa por quitarle "excitación" al mordedor, si no por trabajarlo al principio con comida, por ejemplo, si es que la comida no le vuelve loco también. Por eso, depende de lo que queramos, si es aprender, dar precisión o rapidez.... deberemos jugar con las "ganas" que tenga el perro y el premio a diferentes niveles. Mucha motivación en el aprendizaje no es bueno, si, pero por ejemplo si inhibes el impulso hacia el mordedor no te dará la posibilidad de usarlo para otras cosas... |
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DogTeacher¡Adicto!725 mensajes
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Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:27
Aunque no venga mucho al tema,me gustaría saber vuestra opinion,que opinais del uso del silbato?? A mi para la llamada es lo que mejor me a funcionado,de hecho no me falla. Te refieres a un silbato con un sonido que no tiene un sonido aversivo para el perro no? Pues que suele ser una señal muy limpia y que tiene mucho alcance, por tanto como señal la veo útil. De todas formas lo verdaderamente importante siempre es la consecuencia del comportamiento y no la señal que lo antecede |
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DogTeacher¡Adicto!725 mensajes
0 Albumes (0 fotos)0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 96 años Provincia: Pitcairn |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:38
Un pequeño apunte. En el momento en el que consideras que morder de la forma que describes es la opción autocontrolada, le estas quitando diversión al juego. Por definición. Si ambas opciones son igual de reforzantes, no cabe considerar a una autocontrolada y a otra impulsiva.Entrando un poco al debate, yo lo trabajo así también. Tu y todos . El dia que vea a alguien jugar con su perro al mordedor, con el perro tranquilo y mordiendo moderadamente creo que lo habré visto todo... |
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CharlieHarperAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 03:48
Yo creo que entregándolo cuando el perro tira más fuerte reforzamos la motivación y conseguimos que sea un "mejor premio" que si le cortamos las alas haciéndole que se "controle" a la hora de jugar. Confuso en cuanto: ahora puedes hacer el bruto, ahora no, ahora sí ahora no (si es que es a lo que te refieres, quizá te entendí mal). La forma de hacerlo así es la siguiente: Vas a jugar todo lo tú y el perro quieran, y se van a tironear todo lo que quieran, hasta que el perro estalle si quieres... cuál es el marcador del perro? cuando detienes la acción, pum, se acabo, dejas de jugar pero sin soltar... poco a poco y de forma progresiva el perro entenderá que le vas a dar el mordedor cuando baje revoluciones. No vas a introducir apetitivos porque el premio es el mordedor, y el detonante la calma. El perro no pierde interés en el mordedor, porque mientras estás jugando, todo vale, entonces, puedes seguir usándolo en el futuro para trabajar lo que se te antoje, pero le das al cachorro una herramienta de gestión extra desde los primeros meses, sin necesidad de comandos. Y disminuyes el riesgo de convertirlo en un yunkie de los objetos, además. |
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DogTeacher¡Adicto!725 mensajes
0 Albumes (0 fotos)0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 96 años Provincia: Pitcairn |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 04:12
Vas a jugar todo lo tú y el perro quieran, y se van a tironear todo lo que quieran, hasta que el perro estalle si quieres... cuál es el marcador del perro? cuando detienes la acción, pum, se acabo, dejas de jugar pero sin soltar... poco a poco y de forma progresiva el perro entenderá que le vas a dar el mordedor cuando baje revoluciones. No vas a introducir apetitivos porque el premio es el mordedor, y el detonante la calma. La propuesta esta mal planteada metodologicamente. Primero por que la calma no es una operante, y segundo por que el reforzador que has elegido implica que el perro va a dejar de traertelo. Generalmente aunque se suele decir que el reforzador es soltarle el mordedor, realmente es el alivio de la tensión que hemos creado tirando con el a tope (la secuencia "tirar hasta que se rompe y se libera la tensión es extremadamente reforzante para los perros"). En el momento en el que no utilizamos ese reforzador, si no simplemente el valor del mordedor como reforzador secundario, pierde toda funcionalidad volver a traertelo. PD: El método que expones es de cosecha propia o lo has sacado de alguien? |
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CharlieHarperAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 04:38
Sería así si esperas a que lo suelte y luego se lo regresas, sí, pero como dije (anteriormente) siempre se lo vamos a dar, siempre, solo esperamos a que baje un poco las revoluciones (lo pillan muy rápido cuando son cachorros). La calma no es la operante tienes razón, eres tú como guía, todo el juego pasa a través de ti, trabajas todo y no le quitas valor al mordedor, para después usarlo como más te plazca y le guste al perro. En ciertas disciplinas de trabajo debes trabajarlo sí o sí como tú expones, para el 98% de los perros restantes yo lo considero mejor como lo he expuesto, se previenen muchas cosas por un uso inadecuado. P.D. Es un poco de aquí, un poco de allá, como todo ...piénsalo con calma y notarás que tiene lo suyo. |
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DogTeacher¡Adicto!725 mensajes
0 Albumes (0 fotos)0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 96 años Provincia: Pitcairn |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 05:03
La calma no es la operante tienes razón, eres tú como guía. Tu eres un estímulo, no una conducta. No puedes ser la operante. Tu planteamiento no se sostiene. La calma no es una respuesta operante, es una respondiente. No se refuerza porque después añadas un juguete, si no que la contracondicionas al emparejarlo con un estimulo que elicita propiedades contrarias a la calma, el juguete. Una opción autocontrolada precisa de un reforzador más potente que una impulsiva. En tu modelo hablas de autocontrol pero no existe ningún tipo de entrenamiento en autocontrol (al menos no uno en el que se pueda operativizar el concepto de autocontrol), y no quieres reconocer las propiedades de una opción autocontrolada. Te estas cargando el reforzador funcional del juego y sustituyendolo por el mordedor como reforzador condicionado pero no asumes las limitaciones del cambio de reforzador. Mientras no soluciones eso, tu propuesta no es coherente. Simplemente es lo que te a ti te gustaría que ocurriera pero contraviene una serie de fenomenos que tanto si nos gustan como si no, van a estar ahí. P.D. Es un poco de aquí, un poco de allá, como todo ...piénsalo con calma y notarás que tiene lo suyo. Tiene una idea pero no hay más que una idea mal definida. Que me parece perfecto que la desarrolles, pero has empezado por el final (hacernos creer que es un procedimiento habitual y exponerlo como un metodo terminado) en vez de desde el principio (señalar los problemas que podría tener el juego habitual del mordedor y construir un juego nuevo). Y a partir de ahí ir modificando aquello que no funciona. |
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CharlieHarperAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 05:21
Si citas una oración y quitas el contexto, puedes acomodar tus argumentaciones a lo que quieras DogTeacher, sí, pero le quita legitimidad a tu discurso. Trabajar el tira y afloja de esa forma se usa desde hace muchos años, me extraña que no lo sepas. Sobre lo demás más tarde te contesto (me agrada la idea de que ahora si tengas ganas de debatir).Saludos. |
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
Minibull_delAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 14:36
Es un silbato exclusivo para perros,no creo que sea aversivo,no parece un sonido que le moleste(todo lo contrario) por eso lo quise comentar, es que me da mucho mejor resultado que la llamada incluso premiando,no falla, incluso cuando esta en plan locura jugando con otros perros con el silbato la llamo y obedece a la primera,cosa que con la llamada en esos casos me costaba muchísimo mas,el coñazo es tener que llevarme el silbato cada vez que la saco. Muchas gracias Dogteacher y si quieres darme otra aportación soy todo oidos |
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
CharlieHarperAntiguo Usuario |
Publicado: Monday 31 de August de 2015, 19:57
DogTeacher, entiendo que tu formación es básicamente conductista, con toques cognitivos cuando la situación lo amerita, y destellos de aquel instintivista que todos tenemos dentro. A partir de eso, entiendo también las virtudes que te acompañan.La terminología es forma, sí, es estructura, de otra manera algunas ideas no antes concebidas quedarían en el limbo de quien las concibió, pero en psicología no es tajante, además que los términos son la base conceptual de quien los ideó, no dogmas, así que me voy a dar la libertad de usarla con la laxitud que tú también la usas, dándole el significado que amerite a la circunstancia, igual que tú Vamos a partir de que perros de trabajo y de compañía tienen claras diferencias, sencillamente porque sus tareas son otras, y porque sus vidas son muy diferentes. Y más importante aún, que la cognición en los mamíferos artriciales cada vez está mejor entendida, sé que no debo informártelo, pero me parce importante recalcarlo. La calma no es una respuesta operante, es una respondiente, dices, y yo dije que era un detonador, me parece una palabra muy válida como aforismo de respondiente, puesto que ésta se genera por un estímulo. El guía no puede ser la operante, dices, y lo acomodas como estímulo, cuando en la frase completa explico que es el operante porque todo el juego pasa a través de ti sin restarle valor al mordedor, el juego tiene sentido voluntario y se dirige al objetivo resultando en una consecuencia, y el guía es parte de ese juego, deja de ser un estímulo para convertirse en parte de la operante. Esto último tal vez no lo puedas entender nunca, y no porque no tengas la capacidad de hacerlo, sino porque implicaría entender que el adoctrinamiento conductista no está solo ni es el único camino. Partiendo de este nuevo enfoque que no habías visto, ya no hace falta argumentar sobre lo demás que escribiste, porque lo sustentas en eso, o al menos no desde tu perspectiva así que la voy a abordar desde la mía. No sé a qué te refieras con reforzador funcional, supongo a la relación funcional del juego, la cual no veo que se afecte porque el mordedor no es un reforzador condicionado per se, funciona como incondicionado al no tener que ser emparejado necesariamente, que nosotros lo usemos como condicionado es otra cosa. Ahora, tanto si se lo das cuando está a mil por hora, que cuando baja revoluciones, igual estás convirtiendo el mordedor en un condicionado, tú decides el momento exacto en que se elicita la respuesta. La diferencia entre soltar antes o después, no descansa en nada de lo que has dicho, de igual forma vas a condicionar o contracondicionar (depende el momento) una conducta, descansa en el resultado. El reforzador que se necestia para generar autocontrol ya está en el juego, el guía y el mordedor, esto tampoco lo vas a entender porque entonces tendrías que darle valor a los procesos cognitivos del animal. No sólo se les puede adiestrar, también se les puede enseñar. Como mencioné en respuestas anteriores, la técnica que aconsejas es indudablemente útil y necesaria en perros de trabajo, pero no así en el resto del espectro. Para empezar, llegar al umbral de excitación que propones puede ser un riesgo en perros que no van a ser usados en alguna disciplina, y más importante aun, pocos perros sin selección te lo van a dar de forma sostenida, así de fácil. Dices que debí haber empezado por señalar los problemas que podría tener el juego habitual del mordedor y construir un juego nuevo, desde mi primer intervención en el hilo he indicado que existen otras formas de hacerlo, formas mucho más fáciles de aplicar por cualquier dueño de una mascota, que no van a estar después lidiando con perros que quieren jugar al tira y afloja con todo lo que se encuentren, que tal vez no puedan enseñar un buen suelta, que usen el mordedor simplemente para pasar un tiempo jugando. Que tú las desconozcas y hábilmente anticipes tu error, pues eso ya es tema de otro post. Las corrientes son moldeadas por cantidad de gente, antes y después de su publicación, los métodos por todavía más, las técnicas imagínate... Cuando digo que un poco de aquí, un poco de allá, no significa que sea una idea propia en ciernes ¿Quién fue el primero que dijo que así? Si tú me puedes señalar en qué libro y qué página está redactada por primera vez la técnica específica que defiendes para el uso del mordedor, te prometo hacerlo yo también. Dudo que alguno de los dos lo encontremos sin manoseos previos, si es que lo encontramos. Saludos. |
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
gemacoco¡Adicto!648 mensajes 
0 Albumes (0 fotos)2 perros (4 fotos) Sexo: Mujer Edad: 38 años Provincia: Córdoba |
Publicado: Tuesday 01 de September de 2015, 12:44
Muchas gracias por el debate, la verdad es que ha sido bastante interesante, aunque he de reconocer que os habéis puesto un poco técnicos y he tardado en entenderlo todo correctamente ( y seguramente no haya sido así del todo).En cuanto a lo de la comida, dejaré las salchichas y me centraré en el pienso, si es como dices, quizás el mezclar comida al tuntún no sea beneficioso, me gustaría que si podéis, me explicarais en que se puede usar una comida diferente. En cuanto a lo del mordedor se me plantean dos dudas: Si siguiera el método de DogTeacher ¿no estaría enseñándole que puede jugar a tirar con cualquier cosa, como una manta, ropa o cualquier otro objeto que pueda morder? si esto es así creo que sería necesario enseñar un buen "suelta". Si usase el método de CharlieHarper ¿no estaría fomentando un sentimiento de frustración ( no sé si esa sería la palabra) en el cachorro al no poder tener el objeto con el que está jugando?, ¿podría desembocar esto en un problema de protección de recursos? Quizás estoy planteando una chorrada y vosotros, que contáis con más conocimientos y más experiencia, sois capaces de iluminarme. Muchas gracias. |
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
Troyonidas¡Adicto Total!1465 mensajes
1 Albumes (9 fotos)2 perros (23 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Tuesday 01 de September de 2015, 14:19
Yo creo que respecto a tu primera duda... no tiene porqué. El mordedor es el mordedor, huele a mordedor y cuando juegas con él, adquiere X valor para el perro, en función de lo que hagas con él.Yo lo he usado y uso mucho con Troya y si cojo unos vaqueros y la pico a morderlos, obvio que los muerde jejeje pero por iniciativa propia no, además, puedes usarlo para cuando muerda lo que no quieres desviar la atención hacia el mordedor, que es con lo que sí puede jugar, no sé si me explico. Si no, por ejemplo, también confundiría "Este es mi hueso de goma, que está en el suelo y que mordisqueo cuando quiero" con "Esto es un zapato que también está en el suelo, puedo mordisquearlo cuando quiera". De primeras puede que confunda Hueso de goma con zapato, pero si cada vez que va al zapato tu le desvías al hueso de goma entenderá la diferencia de que con uno no puede jugar. Respecto a la segunda duda no te sé contestar porque nunca he probado esa técnica, además no estoy segura de haberle entendido bien del todo Un saludo! |
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| Usuario | Titulo: Problemas con la socializacion |
gemacoco¡Adicto!648 mensajes
0 Albumes (0 fotos)2 perros (4 fotos) Sexo: Mujer Edad: 38 años Provincia: Córdoba |
Publicado: Tuesday 01 de September de 2015, 15:29
Gracias Adeeee Eso mismo me pasa a mi, que el método de CharlieHarper no lo terminó de entender y creo que puedo acabar más mal que bien. Ahora mismo su "mordedor" es un bolso de trapillo o un osito de peluche, le compré un chupete de la marca Kong y si no esta relleno no le hace ni caso y un hueso de esos durillos que pitan y más de lo mismo. El jueves me llegaré a tiendanimal para comprar el pienso nuevo y veré que hay por allí, ¿me recomiendas alguno en especial? Es por no volverme loca comprándole cosas, que también he leído que no todos los juguetes son recomendables para cachorros. |
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