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Miklósi, la visión de la Ciencia (esa gran desconocida)

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Miklósi, la visión de la Ciencia (esa gran desconocida)

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Publicado: Tuesday 27 de March de 2012, 15:58
Publicado en Science Vol. 325 agosto 2009 (para los que no lo sepan Science es la publicación científica de la American Association for the Advancement of Science (AAAS)

http://www.sciencemag.org/content/325/5944/1062.full

PONERSE A INVESTIGAR A LOS PERROS

Antaño los científicos desdeñaron a los perros como motivo de estudio por estar demasiado domesticados. Pero ahora muchos científicos están sumándose a la posibilidad de utilizar al mejor amigo del hombre para que nos ayude a comprender cómo ha evolucionado la cognición social.Budapest

En 1994, cuando Ádám Miklósi, por entonces un joven ecologista de la universidad Eötvös Loránd de Budapest, supo que el director de su departamento planeaba cambiar la investigación de los peces por la de los perros, no se lo podía creer. «Por Dios, ¿estás loco?, pensé, aunque no se lo dije» nos cuenta Miklósi, que ahora dirige el prestigioso departamento de la universidad que estudia la cognición en los perros. «Ninguno de nosotros estaba contento con el cambio».

En aquel entonces, los científicos que estudiaban el comportamiento y la cognición animal estaban muy ocupados investigando una variedad de especies incluyendo a hormigas y delfines, pero rehuían de los perros porque pensaban que la domesticación de los animales y los vínculos entre humanos y perros (Canis familiaris), excluía la posibilidad de realizar estudios objetivos. De hecho, el interés del director del departamento, Vilmos Csányi, había sido motivado por la admiración que sentía por Flip, un perro mestizo que se había encontrado en el bosque y que había adoptado. «Venía y nos contaba alguna increíble historia sobre Flip y nos decía: Ahora, desarrollad un experimento para explicar por qué Flip puede hacer eso», cuenta Miklósi.

Quince años después, los perros, con docenas de provocativos estudios del departamento húngaro y algunos otros, se han convertido con gran rapidez en “el” animal para las investigaciones de cognición evolutiva.

El reconocido científico cognitivo Marc Hauser de la Universidad de Harvard ha anunciado el pasado febrero que su departamento dejaba de estudiar a los monos Cottontop Tamarin (Saguinus oedipus), Titís, para pasar a estudiar a los perros. En todo el mundo, desde Australia a Japón, otros departamentos de etología y cognición canina están en el proceso o iniciando los trabajos.En 2008, el grupo de Miklósi organizó la primera conferencia internacional sobre cognición en los cánidos; una segunda conferencia se ha celebrado en julio del presente año, 2010, en el Clever Dog Lab y Wolf Science Center (WSC) de la Universidad de Viena.

El pasado año, un número especial de la revista Behavioural Processes se dedicó por entero a los perros, con 12 artículos de estudiosos del comportamiento y etólogos analizándolo todo sobre los perros, desde el ladrido hasta la expresión de culpa.Y esta semana, los investigadores exploran cómo han evolucionado las habilidades sociales de los perros en un artículo aparecido en  PloS ONE  en el que comparan cómo perros y lobos , jóvenes y adultos, hacen caso a las señales que se les hace con la mano. Incluso se está estudiando la forma de la cara de los perros: científicos del departamento del profesor Miklósi han publicado, el 24 de julio, en la revista Behavioural and Brain Functions, que los perros con caras redondas, como los pug, son mejores siguiendo las señales que se les hace con las manos que las razas con hocicos más afilados, indicando que esa raza ha sido seleccionada no por su rostro aniñado sino por su habilidad para mirar directamente a los ojos de las personas.

Los investigadores nos dicen ahora que nuestros colegas caninos son excelentes sujetos para estudiar las partes integrantes de las habilidades mentales, en particular aquellas que implican la cognición social.La relación especial con los humanos que antaño descartaba a los perros de las investigaciones es vista ahora como algo que merece la pena estudiar por derecho propio; algunos investigadores ven al perro como un caso de evolución convergente con los humanos porque compartimos algunas características de comportamiento similares. Y dado que todos los perros descienden de los lobos grises (C. lupus), nos pueden revelar de qué modo la domesticación ha alterado el proceso mental de una especie, permitiéndole al perro sobrevivir en su nuevo hábitat, la casa de los humanos. «Son experimentos naturales», nos dice Josep Call, un psicólogo comparativo del Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva de Leipzig, Alemania, que estudia la cognición en los perros, en los lobos y en los grandes simios.Miklósi, Call, y otros, sostienen incluso que los perros pueden enseñarnos más sobre la evolución de algunos aspectos de nuestra mente social que lo que puedan hacer otros animales más emparentados con nosotros, como los chimpancés, porque Fido está muy habituado a leer y responder a las señales de comunicación humanas.

Pero no todo el mundo está de acuerdo. «Es completamente equivocado», nos dice Clive Wynne, psicólogo de la Universidad de Florida, Gainesville (EEUU), quien argumenta que las habilidades que los perros comparten con los humanos son fruto del aprendizaje más que de cambios evolutivos. Pero Wynne, que ha editado el número especial de  Behavioural Processes, está de acuerdo en que la etología y la cognición del perro son campos de moda: «No hay ninguna otra especie en el planeta que despierte tantas preguntas y debates, y ningún otro animal con el que tengamos una relación tan íntima como con el perro».

¿Son realmente animales? ¿animales de verdad?

No siempre se vio a los perros de este modo. Aunque Charles Darwin e Ivan Pavlov consideraron a los perros objetos adecuados de estudio evolutivo y del comportamiento, los científicos cognitivos y los ecologistas pusieron a los perros en una especie de purgatorio de la investigación durante muchos años.

En los setenta, cuando el etólogo cognitivo Marc Bekoff de la Universidad de Colorado, Boulder (EEUU), presentó un estudio sobre el comportamiento en el juego de los perros, muchos de sus colegas arrugaron la nariz ante esa idea. Recuerda que le preguntaban: «¿Por qué no estudias animales de verdad?». Los perros domésticos eran considerados “artificiales” y por lo tanto «no valía la pena estudiarlos» –unaopinión que muchos investigadores todavía comparten.

La domesticación ha hecho «que los perros sean menos útiles para la investigación sobre la evolución cognitiva», dice Nicola Clayton, que estudia el comportamiento de los pájaros en la Universidad de Cambridge, en Reino Unido, «porque no puedes buscar los efectos ecológicos, de lo que inicialmente desencadenó la inteligencia en los perros». Además, «el investigador no tiene control sobre la parte de la cría: el modo en que los propietarios alimentan, educan, o tratan a sus perros», nos dice el primatólogo Fransde Waal, de la Universidad de Emory de Atlanta (EEUU). «Eso introduce variables desconocidas que normalmente no aceptamos en las investigaciones del comportamiento animal».

De todos modos, Clayton y de Waal apoyan la nueva tendencia hacia la investigación con perros. Cuando se trata de los perros «las ventajas superan a los incovenientes» nos dice de Waal.

Los investigadores también han mostrado su preocupación por que los perros están  demasiado atentos a las señales humanas y engañarán a la mayoría de los investigadores, como lo hizo Clever Hans, el célebre caballo en el pasado, famoso por marcar con sus patas la respuesta a problemas matemáticos, y que luego se demostró que observaba con atención a su amo para captar sutiles señales que le indicaban cuándo tenía que dejar de dar golpes.

Para prevenir esto, los etólogos caninos observan con mucha atención métodos de valoración, generalmente grabando los experimentos, y utilizando distintas técnicas, incluyendo poner un antifaz a los humanos que participan en las pruebas, para asegurarse de que no emiten señales de forma inadvertida.

También se consideraba que los perros presentaban otro inconveniente: sus cerebros son un 25 % más pequeños que los de sus ancestros, los lobos. «La mayoría de la gente pensaba, y algunos lo siguen haciendo, que los perros, por lo tanto, no eran tan listos como los lobos», nos dice Call. Pero «el tamaño del cerebro no lo es todo… ¿De qué modo transformó la domesticación a los lobos en perros? ¿Es lo mismo que lo que nos ocurrió a nosotros? Este es el tipo de cosas que el estudio de los perros nos puede ayudar a investigar».

Y pese a esta preocupación, los perros de hecho tienen muchas ventajas como sujetos de investigación cognitiva, nos dicen Miklósi y otros.Los perros son voluntariosos y cooperativos, y disfrutan estando cerca de la gente y respondiendo a sus órdenes. El genoma canino se ha secuenciado (Science, 21 de septiembre de 2007, pág. 1668), abriéndose la posibilidad de enlazar características de comportamiento con genes específicos. En resumen, estudiar perros es mucho más económico que hacerlo con la mayoría del resto de animales de laboratorio, porque los laboratorios que estudian a los perros siguen el modelo de Miklósi, el “Family dog Project”, y no tienen a los perros en perreras (lo que también ayuda a reducir las críticas y recelos de los activistas de protección de los animales).

«Para el estudio de los perros, todo lo que se necesita es una habitación vacía para poder tener un laboratorio», nos dice el antropólogo Brian Hare, que en este momento está muy atareado habilitando una de estas salas en la Universidad de Duke de Durham, en Carolina del Norte (EEUU). «Luego le preguntas a la gente si estaría interesada en que sus perros participasen en un experimento cognitivo. Todo el mundo sabe que su perro es inteligente, y lo siguiente con lo que te encuentras es que tienes a 1.000 perros para realizar un test».

«Es como la genética de la Drosophilla», nos dice Hauser. «¿Por qué pararse en los 1.000; por qué no hacer 10.000? Es un tremendo cambio pasar de estudiar simplemente a 30 tamarines».

Las investigaciones con perros pueden repetirse, algo que no siempre es posible en la investigación con otros animales. «Asumámoslo: nadie va a poder replicar mis estudios con los bonobos», nos dice Hare, «porque nadie tiene otra población de 60 bonobos para poder realizar el test».

Leyendo las mentes

Con tantos laboratorios uniéndose al grupo, están surgiendo nuevos y curiosos descubrimientos.Por ejemplo, los etólogos nos han mostrado que los perros, incluso los cachorros, pueden seguir el gesto humano de señalar con el dedo, para localizar comida escondida, algo que les resulta difícil a los chimpancés (Science, 22 de noviembre 2002, pág. 1634).

Los experimentos sugieren que los perros pueden reaccionar a las intenciones humanas, lo que implica que las dos especies comparten información a través de una compleja forma de comunicación. Aún más controvertido es el descubrimiento que sugiere que algunos perros pueden ser capaces de comprender lo que otro ser vivo está pensando, un sofisticado talento denominado “teoría de la mente” que muchos investigadores consideran que no está presente en los chimpancés ni en los infantes humanos pre-verbales.

Los perros también pueden imitar las acciones humanas a la orden «¡haz lo que yo hago!», de forma muy parecida a como lo hacen los niños jugando a «lo que haga mi rey», atendiendo a lo que nos dicen los estudios realizados por el colega de Miklósi, József Topál y su equipo en el Instituto de Psicología de la Academia de Ciencias Húngara de Budapest. Esto es indicio de que los perros son excelentes aprendices sociales, algo que todavía está en debate en chimpancés.

«Han sido seleccionados por su sensibilidad y por su capacidad de cooperación», nos dice Miklósi, quien se confiesa amante de los gatos y nunca ha tenido un perro.

Los perros también pueden utilizar la pantalla táctil de los ordenadores para demostrar algunos destellos de pensamiento abstracto, como la habilidad para formar conceptos. Por ejemplo, los perros eran capaces de seleccionar fotografías en color de otros perros en lugar de paisajes, haciendo la selección al tocar con sus hocicos sobre la pantalla táctil.Los perros pueden seguir las reglas humanas, una habilidad que nos ayuda a fortalecer los vínculos en el grupo; tienen sentido de la justicia; y algunos genios caninos, todos los border collie de momento, tienen un vocabulario de varios cientos de palabras, lo que nos sugiere la habilidad de aprender palabras que recuerda el modo en que lo hacen los niños pequeños.

También, como los bebés humanos, los perros imitan las acciones de otros, aunque esto no siempre tenga sentido, una habilidad que hace que sea más fácil aprender de los demás.Para resumir, los perros son diestros en tareas cognitivas, especialmente en cuestiones sociales que requieren cooperación y pulir información para alcanzar un objetivo.

En ocasiones, estas avanzadas habilidades sociales hacen que los perros muestren comportamientos y emociones que son muy similares a las de los humanos. ¿Pero lo son? Tomemos por ejemplo la «mirada de culpa» que todos los propietarios de perros identifican. Alexandra Horowitz, investigadora de cognición animal del Barnard College de Nueva York, realizó el siguiente experimento con cámaras ocultas: permitió a 14 propietarios que les mostrasen a sus perros una sabrosa golosina y que les dijesen que no la tocasen, pero cuando los propietarios dejaban la habitación, Horowitz o bien les daba a los perros la comida prohibida o se la retiraba, no dejando que los perros pudiesen comportarse mal.

Luego, a algunos propietarios se les decía que sus perros habían comido la golosina, aunque no lo hubieran hecho«No importaba si el perro había hecho lo correcto o no. Si se les había regañado, mostraban esa mirada de culpa», mirando para otro lado, con sus orejas y cabezas gachas, nos dice Horowitz, que ha publicado su trabajo en  Behavioural Processes de julio de 2009. «Y los perros que mostraron una mayor “mirada de culpa” fueron los que no habían desobedecido. Los hemos educado para que nos ofrezcan esa mirada en respuesta a nuestro enfado. «Su mirada de culpa no refleja necesariamente algo que han hecho», nos cuenta Michael Tomasello, investigador de cognición comparada del Instituto Max Planck de Leipzig. «La culpa conlleva una dimensión moral, que es muy probable que los perros no tengan; pero al mostrar culpa, puede que nosotros reduzcamos el castigo. Lo que la gente ve en los perros es la anticipación del castigo». En los humanos, dice Tomasello, esa anticipación es considerada como «precursora de la culpa».

Algunos investigadores consideran que es posible que los pasos evolutivos que dieron los lobos grises para vivir en la sociedad humana puedan reflejar de algún modo la transición de monos a humanos. La pérdida del miedo y de la agresión hacia otros y el énfasis en la cooperación en lugar de la competición son pasos que los primeros homínidos también han debido dar a medida que se organizaron en grupos, y también en los perros los cambios han requerido evolucionar hacia un profundo apego hacia una especie completamente diferente.

“Los perros han vivido con nosotros al menos durante los últimos 10.000 años, y han evolucionado para adaptarse a nuestra estructura social, por lo que han desarrollado algunas habilidades sociales y de comportamiento muy similares a las nuestras. Es un caso de coevolución convergente”, nos dice Call.Sin embargo, Wynne no considera cierto ninguno de los argumentos de la coevolución.«Los perros y los lobos todavía siguen siendo la misma especie», nos dice. «Todavía se pueden cruzar y tener descendencia fértil, por lo que cualquier cambio en el cerebro del perro es una cuestión de grado más que de clase», y es escéptico sobre alguna de las reivindicaciones en relación con las habilidades de los perros, en particular con aquellas que sugieren mayores destrezas para leer la mente, en comparación con los lobos. «En ocasiones siento que estoy siempre corriendo detrás de otra gente, apagando los incendios que ellos provocan» en lo que se refiere a sus mayores habilidades, nos comenta Wynne, quien argumenta que los border collie con mayor vocabulario simplemente están «condicionados» y que su talento para captar los sonidos humanos no es en absoluto comparable con el modo en que los niños aprenden las palabras; «si fueran realmente como los niños, habrían aprendido cientos de palabras al día», sostiene.

De los lobos a los perros

Pese a las consideraciones de Wynne, los procesos evolutivos que se producen en los perros son, para muchos, un terreno fértil para la investigación.La mayoría está de acuerdo en que la domesticación ha modificado a los perros de forma dramática, convirtiéndolos en criaturas que ansían estar con otras especies distintas de la propia. Los investigadores suponen que esto sucede porque los humanos han seleccionado a los perros por su habilidad para socializar y para formar fuertes vínculos con la gente. Esto es así, los experimentos en el laboratorio de Miklósi han mostrado que en un test de elección los cachorros de 4 meses de edad prefieren siempre la compañía humana a la de un perro.

Los lobos jóvenes no muestran preferencia. «La domesticación cambió el cerebro del perro, haciéndolo estar más en consonancia con las señales sociales humanas», dice Miklósi.Para comprobar esa idea, los científicos han examinado la manera en que perros y lobos prestan atención a las señales humanas de señalar con el dedo, y mantienen el contacto visual con las peronas. (Los lobos salvajes, al igual que muchos mamíferos salvajes, son reacios a mantener el contacto visual, tal vez porque en muchas especies sostener la mirada se percibe como una amenaza).

Los estudios previos sobre seguir la señal de un dedo habían dado resultados variados: En las pruebas originales, los perros demostraron ser mejores que los lobos (y que los chimpancés) siguiendo la indicación con un dedo hacia un cubo donde estaban escondidas unas golosinas. Muchos investigadores interpretaron esto como una indicación de un componente genético de esta habilidad, favorecido por la domesticación, pero posteriores pruebas han complicado el tema: en otros estudios [realizados por Wynne], utilizando un método distinto, los lobos superaban a los perros.

Para aclarar la cuestión sobre lo que pueden hacer los lobos, Márta Gácsi, del laboratorio de Mikósi y su coautora, criaron lobos grises como si fuesen cachorros de perro, tal y como han publicado en  PLoS ONE. Después, realizaron pruebas cuidadosamente diseñadas para señalar con el dedo, tanto a perros como a lobos de diferentes edades. Resultó interesante observar que los lobos de 8 semanas y los de 4,5 años obtenían puntuaciones tan buenas como las de los perros a la hora de seguir la indicación con el dedo para señalar comida escondida, pero los lobos de 4 meses fracasaban.«Tenían dificultades y les ganaban; estaban demasiado ocupados haciendo otras cosas», nos dice el coautor Friederike Range de WSC. Además, a diferencia de los perros jóvenes, los lobos jóvenes tenían dificultades para establecer el contacto visual con los humanos.

«Están en distinta vía de desarrollo que los perros», tal vez porque en última instancia los perros «tienen que vivir en nuestro mundo y obedecer nuestras reglas. Tienen que aprender muchas de las cosas que nuestros niños aprenden», nos dice Range, y por eso nos corresponde apoyar a nuestros cachorros para que miren a los ojos de sus dueños y presten atención.

«El estudio es pan comido», dice Hare, quien sostiene que nos muestra «una vez más que los perros y los lobos son diferentes». Él y otros sostienen que el estudio revela que los perros nacen preparados y dispuestos para trabajar con las personas, mientras que los lobos tienen que pasar una larga curva de aprendizaje antes de poder aceptar a las criaturas de dos patas como compañeros sociales, pero debido a que los lobos pueden aprender a lo largo de sus vidas a seguir nuestras señales, el estudio también nos indica lo difícil que resulta «desenredar los factores genéticos de la socialización y el adiestramiento», apunta de Waal.

«Tenemos tantas preguntas que responder», dice Miklósi.

«¿Qué es lo que entienden los perros de las órdenes verbales? ¿Cómo reconocen a sus amos? ¿Qué cosas de su entorno consideran significativas? ¿Cómo entienden los perros la relación con los humanos? ¿Qué saben sobre tu estado de ánimo?, y luego tendríamos que hacernos las mismas preguntas sobre los lobos».

No hace mucho tiempo, unos perros y sus dueños acudieron al laboratorio húngaro para unirse a un experimento para investigar la respuesta de los perros ante ciertos gruñidos, como parte de un estudio más extenso para comprender en qué se diferenciaban los ladridos y gruñidos de los perros con respecto a los de los lobos.

Los lobos ladran, también, pero sólo a modo de aviso o protesta. En cambio, los perros ladran por muchas razones, nos dice Miklósi.«Han “inventado” el ladrido» como modo de comunicación con nosotros así como con otros perros, y «pueden modular la frecuencia y el pulso» para mostrar miedo, que se sienten solos o que desean jugar.

En un estudio previo, Peter Pongrácz, del laboratorio de Miklósi, mostró que son capaces de diferenciar con facilidad los ladridos de un perro solitario del ladrido en una pelea o de un perro jugando. «Eso significa que normalmente el perro dirige el ladrido hacia nosotros para expresar su estado interior», expone Pongrácz, una habilidad que muy probablemente provenga del hecho de que los perros viven con una especie parlante.

Como parte de este proceso, en un trabajo todavía no publicado sobre la comunicación perros-humanos, TamásFaragó, uno de los estudiantes de Pongrácz, cubrió una pequeña jaula con un paño y colocó un hueso muy apetecible en las proximidades. Kope, un cairn terrier de mirada despierta, entró sin correa con su dueño, descubrió el hueso e intentó lanzarse para cogerlo, pero justo cuando Kope iba a alcanzar el hueso, Faragó hizo sonar un gruñido pregrabado, y el perro se quedó paralizado en seco. «Ese es un gruñido de protección de recursos», susurró Faragó.

«Tan pronto como el perro oye eso, sabe que es mejor dejar el hueso en paz». Cuando el perro “escondido” gruñó por segunda vez, Kope, con mirada relajada, se volvió hacia su amo, meneando la cola y lo miró a la cara para luego mirar por encima del hombro hacia el hueso. «Estaba pidiendo ayuda», nos explica Faragó. «Vamos, papá, ayúdame a conseguir ese hueso. Hagámoslo juntos».

Para Miklósi y otros autores, eso es lo que hay en el corazón de la cognición canina: su fuerte deseo de trabajar para y por nosotros, y su habilidad para comunicarse con nosotros sin lenguaje. «Esa es una cosa que nunca debemos olvidar todos los que hacemos investigación con perros», nos dice Tomasello. «Los perros están colaborando con nosotros; no hacen esto con otros perros».

Desentrañar la manera en que surge esa colaboración, cómo  se convirtieron los lobos en perros, y los humanos en amantes de los perros, es como un suculento hueso: uno por el que vale la pena escarbar.
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Silverfox

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Publicado: Tuesday 27 de March de 2012, 16:01
Lo fijo. Lo he leído muy por encima, me pondré a ello cuando tenga un ratito.
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Ukyo

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Publicado: Tuesday 27 de March de 2012, 16:17
Antes de que esto se convierta en una discusión absurda y este post se pierda entre los miles:De los experimentos de Miklosi:- Lobo: http://www.youtube.com/watch?v=jmqY8SkhbFo- Perro: http://www.youtube.com/watch?v=lFUB8sWxe7oEl artículo científico sobre el tema, publicado en la Current Biology: http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2003/MiklosiKT2003.pdfAviso de que hay un documental en español sobre el tema. Pero ahora no recuerdo donde.
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 27 de March de 2012, 16:27
Antes de que esto se convierta en una discusión absurda y este post se pierda entre los miles:De los experimentos de Miklosi:- Lobo: http://www.youtube.com/watch?v=jmqY8SkhbFo- Perro: http://www.youtube.com/watch?v=lFUB8sWxe7oEl artículo científico sobre el tema, publicado en la Current Biology: http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2003/MiklosiKT2003.pdfAviso de que hay un documental en español sobre el tema. Pero ahora no recuerdo donde.
Si te refieres a los experimentos de la Universidad Eötvös Loránd de Budapest, sale un extracto en la serie "La mente animal" de la BBC (muy, muy recomendable). Supongo que hablas de este docu ¿no?  
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Kilwacero

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Publicado: Tuesday 27 de March de 2012, 16:28
jeje, Ukio, me partoAñado lo mas conocido de Miklosi: Dog behaviour, evolution, and cognition
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ittm

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Publicado: Wednesday 28 de March de 2012, 12:31
Vaya por Dios, yo que esperaba una avalancha de adeptos del alpharoll, el liderazgo y la dominación cuestionando todas estas afirmaciones de Miklósi...Voy a extraer 10 puntos especialmente dedicados a los instintivistas (a ver si hay suerte y aportan documentación):1- destellos de pensamiento abstracto, como la habilidad para formar conceptos.  2-  tienen sentido de la justicia3- al mostrar culpa, puede que nosotros reduzcamos el castigo. Lo que la gente ve en los perros es la anticipación del castigo4- el énfasis en la cooperación en lugar de la competición (ah, el líder de la man....)5- la domesticación cambió el cerebro del perro, haciéndolo estar más en consonancia con las señales sociales humanas6- el estudio revela que los perros nacen preparados y dispuestos para trabajar con las personas (¿dónde metemos el liderazgo en esto?)7- «Han “inventado” el ladrido» como modo de comunicación con nosotros así como con otros perros 8- Cuando el perro “escondido” gruñó por segunda vez, Kope, con mirada relajada, se volvió hacia su amo, meneando la cola y lo miró a la cara para luego mirar por encima del hombro hacia el hueso. «Estaba pidiendo ayuda» 9- eso es lo que hay en el corazón de la cognición canina: su fuerte deseo de trabajar para y por nosotros, y su habilidad para comunicarse con nosotros sin lenguaje 10- «Los perros están colaborando con nosotros; no hacen esto con otros perros» (¿qué hacemos ahora con la manada y la dominación?)
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Nohita

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Publicado: Friday 30 de March de 2012, 01:57
Qué buen aporte, Ittm!!! Me ha encantado el artículo, es muy interesante!!!Gracias por compartirlo!!!  
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Bishop

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Publicado: Thursday 05 de April de 2012, 11:38
Vaya por Dios, yo que esperaba una avalancha de adeptos del alpharoll, el liderazgo y la dominación cuestionando todas estas afirmaciones de Miklósi...
Mas llamao?  :roll:He de decir que manencatao to esto  :-DPero aun así, me plantea dudas, con que razas de perros se ha trabajado en el estudio? la conclusión de Farago sobre que nos pide ayuda, no deja de ser algo subjetivo, como una de las 10 conclusiones del estudio se queda algo floja.Más cosas que comentar del artículo. El artículo comenta y dice que el perro, sin dejar de ser una especie distinta al lobo, prefiere estar con humanos a estar con perros, pero tampoco aclara en que se basa para afirmar tal cosa, y de ser cierta, hablamos del troquelado con el humano, pero eso no implica que no haya una jerarquía entre humanos y perros.Y bueno, los perros colaboran con nosotros y no con otros perros (algo que también me gustaría saber en base a que lo afirma), pero no desmiente la teoría del lider de la manada, si yo te digo que los lobos colaboran con lobos de su manada?De lo que más me deja claro el artículo es que el perro forma "manada" con el hombre, e incluso más que con otros perros.Aún así me ha gustado mucho el artículo y muy interesante.
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ittm

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Publicado: Thursday 05 de April de 2012, 12:43
He de decir que manencatao to esto  
Siempre confié en ti, Bishop, sé que no está todo perdido  :wink:Lo de Faragó está basado en múltiples experimentos (¿has visto los dos vídeos que ha puesto Ukyo?), te recomiendo encarecídamente que te veas la serie La mente animal de la BBC (la tienes entera con muy buena calidad, creo que eran tres capítulos). He intentado buscar otro vídeo que vi hace tiempo sobre este mismo experimento, recuerdo que iba sobre las capacidades cognitivas de los lobos en detrimento de las de los perros, pero no he sido capaz de encontrarlo  :xTen en cuenta que esto es un artículo basado en una entrevista, el artículo científico lo ha puesto Ukyo (of course) Tienes muchísimo material sobre Miklósi y sus experimentos, incluido el libro que ha apuntado Kilwacero que recoge las investigaciones científicas sobre el comportamiento, la cognición y la evolución del perro.
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Bishop

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Publicado: Friday 06 de April de 2012, 07:34
Siempre confié en ti, Bishop, sé que no está todo perdido  
Jajajaaja, pero a pesar de todo, sigo pensando que el perro es un ser jerarquico y que nosotros debemos ser sus líderes, aunque no de la forma en que lo ven los millanistas
Lo de Faragó está basado en múltiples experimentos (¿has visto los dos vídeos que ha puesto Ukyo?), te recomiendo encarecídamente que te veas la serie La mente animal de la BBC (la tienes entera con muy buena calidad, creo que eran tres capítulos). He intentado buscar otro vídeo que vi hace tiempo sobre este mismo experimento, recuerdo que iba sobre las capacidades cognitivas de los lobos en detrimento de las de los perros, pero no he sido capaz de encontrarlo  
Si, he visto los vídeos que ha puesto Ukyo, ya me habían hablado antes de esos vídeos, pero no sabía donde encontrarlos, ni de donde venían, un amigo me lo comentó. Trataré de buscar la serie que me has dicho
Ten en cuenta que esto es un artículo basado en una entrevista, el artículo científico lo ha puesto Ukyo (of course) Tienes muchísimo material sobre Miklósi y sus experimentos, incluido el libro que ha apuntado Kilwacero que recoge las investigaciones científicas sobre el comportamiento, la cognición y la evolución del perro.
Uff, me da mucha pereza buscar el artículo original porque el ingles y yo no nos llevamos bien.He preguntado lo de las razas de perros porque creo que esos estudios variarán mucho según las razas. Está claro que si comparamos un Chihuahua con un lobo, las diferencias cognitivas, además de las morfológicas, serán más evidentes, pero si las comparamos con un nórdico o un perro lobo checo, quizás vemos más similitud con el lobo que con el Chihuahua  Por qué digo esto? La gran mayoría de razas que conocemos, vienen influidas por la época victoriana en donde se busca la neotenia del perro, pero los nórdicos (y no todos) y los perros-lobos, son una excepción.Yo esto lo veo mucho en los dos perros que ahora trato yo más, un Alano Español y una checa.Tal y como dice el artículo (cuando dice que el perro prefiere estar con el hombre antes que con otro perro), el alano (Aquiles) siempre viene a jugar conmigo, y prefiere hacerlo antes que con la checa (Uma), pero en el caso de Uma no es así, a mi me ignora por completo cuando trato de jugar con ella, por más que trato de "picarla", y todo su afan es ir a jugar con Aquiles. Es más, no lo deja jugar conmigo, ella se mete por medio y acaban jugando entre ellos. Y mis perros (huskies) me hacían lo mismo, aunque respondían a mis desafíos a la hora de jugar, siempre acaban ignorándome a mi para jugar entre ellos, en cambio mi vecino, que tenía dos boxers, cuando iba a jugar con ellos, los dos juntos respondían a mi desafío.
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Bishop

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Bishop
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Publicado: Sunday 08 de April de 2012, 21:51
Ittm, creo que he encontrado el documental del que me hablabas, son estos?(ese es la primera parte de 5)http://www.youtube.com/watch?v=3MHHlxssh7U
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ittm

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Publicado: Sunday 08 de April de 2012, 22:23
Ittm, creo que he encontrado el documental del que me hablabas, son estos?(ese es la primera parte de 5)http://www.youtube.com/watch?v=3MHHlxssh7U
Sí, son esos.Mira, aquí la tienes entera  http://www.cinetube.es/documentales/serie-documental/ver-documental-la-mente-animal.html
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Usuario Titulo: Miklósi, la visión de la Ciencia (esa gran desconocida)

Bishop

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Publicado: Sunday 08 de April de 2012, 22:31
Ok, perfecto, aunque ya me habia descargado las 5 partes, me falta pasarlas a forma AVI para verlas en la tele.
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Lemmy

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 00:57
A mi no me parece una vision tan cientifica, el mismo articulo reconoce las criticas que tiene desde le punto de vista del metodo empleado.Y un detalle que me dejo asustado es decir que los perros tienen un cerebro 25% menor que el de un lobo, ¿Que perro, un Chihuahua o un dogo de burdeos? Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
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ittm

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 03:46
A mi no me parece una vision tan cientifica, el mismo articulo reconoce las criticas que tiene desde le punto de vista del metodo empleado.Y un detalle que me dejo asustado es decir que los perros tienen un cerebro 25% menor que el de un lobo, ¿Que perro, un Chihuahua o un dogo de burdeos? Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Que yo sepa, uno de los cambios morfológicos que produjo la domesticación fue una reducción del peso del cerebro y de volumen craneal. Entre lobos y perros del mismo tamaño hay una diferencia de treinta y pico centímetros cúbicos(este artículo es en realidad una entrevista a Miklósi, el artículo científico es el que ha puesto Ukyo) http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2003/MiklosiKT2003.pdf
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Lemmy

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 09:31
Que yo sepa, uno de los cambios morfológicos que produjo la domesticación fue una reducción del peso del cerebro y de volumen craneal. Entre lobos y perros del mismo tamaño hay una diferencia de treinta y pico centímetros cúbicos
¿Y cuales son los perros del mismo tamaño?, ¿Los que pesan los mismo como el american bully?, ¿O los los de la misma talla como el dogo de burdeos? Aun a riesgo de decir algo evidente, hay perros mas grandes y mas pequeños que los lobos, los hay con mas y con menos cabeza.Del metodo....."En resumen, estudiar perros es mucho más económico que hacerlo con la mayoría del resto de animales de laboratorio, porque los laboratorios que estudian a los perros siguen el modelo de Miklósi, el “Family dog Project”, y no tienen a los perros en perreras (lo que también ayuda a reducir las críticas y recelos de los activistas de protección de los animales)."Es solo un ejemplo de que estos estudios dejan mucho que desear. El mismo reconoce que epistotelicamente el trabajo falla, pero como esta de moda, (lo dice el texto), tenemos una relacion especial con los perros ( tambien lo pone el texto), estudiamos un animal que "mola" en vez de hacerlo con los animales que tocan.Es mas economico y mas facil estudiar el comportamiento de los lobos en cautividad que en la naturaleza........y todos sabemos lo que paso.
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Bishop

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 17:50
Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Eso los hace más listos?  
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 18:19
Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Eso los hace más listos?  
çO menos tontos, como prefieras.
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 18:23
Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Eso los hace más listos?  
çO menos tontos, como prefieras.
Sabes que ocurre cuando en una manada de lobos compuesta por los papis y sus jóvenes retoños, pierden al papi por x motivos? (no se porque no pasa igual con la madre) Que además de desestructurarse la manada, los hijos acaban atacando al ganado porque no saben cazar piezas grandes, ya que nadie les han enseñado.
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 18:29
Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Eso los hace más listos?  
çO menos tontos, como prefieras.
Sabes que ocurre cuando en una manada de lobos compuesta por los papis y sus jóvenes retoños, pierden al papi por x motivos? (no se porque no pasa igual con la madre) Que además de desestructurarse la manada, los hijos acaban atacando al ganado porque no saben cazar piezas grandes, ya que nadie les han enseñado.
¿Que pretendes decirme con eso?
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 18:51
Aparte de que es evidente que los lobos son mas listos que los perros, los lobos sobreviven en la naturaleza y los perros no.
Eso los hace más listos?  
çO menos tontos, como prefieras.
Sabes que ocurre cuando en una manada de lobos compuesta por los papis y sus jóvenes retoños, pierden al papi por x motivos? (no se porque no pasa igual con la madre) Que además de desestructurarse la manada, los hijos acaban atacando al ganado porque no saben cazar piezas grandes, ya que nadie les han enseñado.
¿Que pretendes decirme con eso?
Pues que resulta que los lobos, como los perros, tampoco saben cazar.... si no hay nadie que los enseña  
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