Los efectos de la neotenia en los cánidos

Farag, me refería a los padres :wink:De todas formas eso que comentas del interés personal también es aplicable a los animales, ¿no? ¿Los animales que establecen relaciones jerárquicas no buscan el interés individual? ¿O es que ellos sí hacen planes de dominación mundial? :-PEs offtopic, pero tampoco tanto

Las comparaciones son peligrosas Farag, al igual se puede decir entre un lobo adulto y una persona adulta, el lobo se queda muy, muy corto, con respecto a nosotros. Y luego hay que ver de que perros hablamos, hay razas con más o menos grado de neotenia y que maduran más rápido.

Las comparaciones son peligrosas Farag, al igual se puede decir entre un lobo adulto y una persona adulta, el lobo se queda muy, muy corto, con respecto a nosotros. Y luego hay que ver de que perros hablamos, hay razas con más o menos grado de neotenia y que maduran más rápido.

Es un ejemplo utilizando los promodios de las distintas razas. Asumo un minimo de conocimiento y de capacidad de interpretación por parte del lector como para darse cuenta de que no es lo mismo un labrador de 2 años que un husky por poner un ejemplo.

Igual aporto otro planteamiento. La neotenia es lo que nos ha permitido domesticar a los lobos, porque los cachorros de lobos se muestran más abiertos a relaciones interespecíficas, cosa que los adultos no. Eso nos permite establecer con los perros unos fuertes vínculos con ellos, pero no veo en que punto afecta a las jerarquías

Un sol anaranjado brillante se está poniendo en el horizonte prehistórico. El cazador solitario vuelve al hogar tras un mal día de caza. Mientras atraviesa la última loma antes de llegar a casa, un movimiento rápido en unas rocas, a su derecha, atrae su atención. Al ir a mirar, descubre unos cachorros de lobo escondidos en una guarida poco profunda. Exclama "¡Huy... qué bueno! El enemigo... en su versión infantil".Luego de una rápida revisión del lugar para ver si hay lobos adultos, se acerca con cautela. Los cachorros están visiblemente asustados y se amontonan unos contra otros mientras él se arrodilla ante la guarida... todos, excepto uno. El cachorro de pelaje más oscuro no demuestra ningún temor ante el acercamiento del hombre. "¡Ven aquí, pequeño enemigo! Déjame echarte un vistazo", le dice. Tras un intercambio mutuo de caricias del hombre y lamidas del cachorro, el hombre tiene una idea. "Si te llevo a casa conmigo esta noche, quizás mi mujer y mis hijos me perdonen por no haber cazado la cena... otra vez".

Afecta en la misma medida que afectaría a los lobitos con sus padres. Un vínculo afectivo fuerte que asegura protección y cuidados, ningún lobezno quiere el estatus de sus padres (aunque pase por encima de sus hermanos para saludar primero, para comer primero, para tener más atención, etc...) y ningún perro quiere tomar las decisiones en vez de nosotros, pero sí podría competir con otro perro por tener nuestra atención.

Esto es un cuento hipotético en un escenario hipotético, de Temple Grandin... ¿por qué no?   :

Un sol anaranjado brillante se está poniendo en el horizonte prehistórico. El cazador solitario vuelve al hogar tras un mal día de caza. Mientras atraviesa la última loma antes de llegar a casa, un movimiento rápido en unas rocas, a su derecha, atrae su atención. Al ir a mirar, descubre unos cachorros de lobo escondidos en una guarida poco profunda. Exclama "¡Huy... qué bueno! El enemigo... en su versión infantil".Luego de una rápida revisión del lugar para ver si hay lobos adultos, se acerca con cautela. Los cachorros están visiblemente asustados y se amontonan unos contra otros mientras él se arrodilla ante la guarida... todos, excepto uno. El cachorro de pelaje más oscuro no demuestra ningún temor ante el acercamiento del hombre. "¡Ven aquí, pequeño enemigo! Déjame echarte un vistazo", le dice. Tras un intercambio mutuo de caricias del hombre y lamidas del cachorro, el hombre tiene una idea. "Si te llevo a casa conmigo esta noche, quizás mi mujer y mis hijos me perdonen por no haber cazado la cena... otra vez".

Sigo pensando que principalmente se trata de una cuestión interespecífica, el perro no trata de alcanzar ninguna posición jerarquica superior respecto a nosotros porque básicamente no somos rivales para ellos, como en la cuestión sexual, no hay una rivalidad entre nosotros por ver quien monta a ese preciosa/o perra/o.  

Sigo pensando que principalmente se trata de una cuestión interespecífica, el perro no trata de alcanzar ninguna posición jerarquica superior respecto a nosotros porque básicamente no somos rivales para ellos, como en la cuestión sexual, no hay una rivalidad entre nosotros por ver quien monta a ese preciosa/o perra/o.  

Ya te he dicho que tu problema se origina en la propia definición de las jerarquias sociales. No se basan en la competencia ni en la rivalidad si no en la eficacia del grupo y en su necesidad de una cierta dirección y control. Tu te refieres meramente a la competencia entre individuos y no a la jerarquía de un grupo.

En fin, esas afirmaciones tan categóricas no las comparto. Ni veo que somos comparables a la relación entre hijo-padres cánidos,  puesto que somos de otra especie, ni opino que el perro no quiera tomar decisiones, solo hay que ver como el 75% de la peña tiene el mismo problema al pasear con su perro porque el perro quiere ir para un lado y el dueño para el otro   Sigo pensando que principalmente se trata de una cuestión interespecífica, el perro no trata de alcanzar ninguna posición jerarquica superior respecto a nosotros porque básicamente no somos rivales para ellos, como en la cuestión sexual, no hay una rivalidad entre nosotros por ver quien monta a ese preciosa/o perra/o.  

Es que si atiendo a lo que tu dices, yo si veo al perro tratando de subir su escala jerarquica en su relación con el hombre.

Bishop dijo:

Es que si atiendo a lo que tu dices, yo si veo al perro tratando de subir su escala jerarquica en su relación con el hombre.

¿Cómo vas a ver lo mismo entre perros y humanos que entre perros cuando la relación jerárquica es diferente?

Hmm no creo que el ejemplo de tirar de la correa esté en el mismo contexto que yo he usado con lo de "tomar decisiones"

ittm dijo:

Bishop dijo:

Es que si atiendo a lo que tu dices, yo si veo al perro tratando de subir su escala jerarquica en su relación con el hombre.

¿Cómo vas a ver lo mismo entre perros y humanos que entre perros cuando la relación jerárquica es diferente?

Porras, pues eso llevo diciendo todo el rato, que es una cuestión interespecífica, no de neotenia

"el paseo lo dirijo yo, no tu"

No. Lo que tú das a entender es que son cuestiones independientes y no lo son. La neotenia sólo les beneficia como especie en su relación interespecífica con el ser humano, para todo lo demás les perjudica. El perro es la única especie que puede tener un vínculo más estrecho con otra especie que con la suya propia.

Hay un estudio por ahí entre perros en cautiverio (perreras y laboratorios) y se ha comprobado que ante la sola presencia de una persona, la presión sanguínea y el cortisol descienden, cosa que no ocurre delante de los otros perros (esto es resumido, pero se hizo con perros con experiencias previas diferentes). También se comprobó que los perros aprendían a quedarse en la parte delantera de los caniles sólo cuando habían podido visualizar a personas, no cuando veían perros.

Te repito que no hablamos del mismo tipo de decisiones. Lo de dirigir el paseo es lo mismo que el niño que quiere jugar a la consola antes de cenar en vez de después...irrelevante  

Seguro? http://alsurdecordoba.foro-gratuito.com/t687-el-lobo-y-el-burroDe Romulo y Remo no hablamos

Eso puede ser puro condicionamiento. Cada vez que hay personas, tenemos comida ... o cualquier otra cosa que al perro le gustara.

Si claro, el perro no va a tomar la decisión de si debemos primero ir a comprar y luego tirar la basura, o al contrario  

¿Qué mierda de ejemplos son esos? no hablamos de casos puntuales que hasta se han hecho famosos por RAROS

¿Qué parte de "su sola presencia" no has entendido? no me hagas buscarlo, por tu madre....

Eing?

Y que no has entendido de lo que yo he dicho? No tiene nada que ver, su sola presencia les hace efecto porque relacionan la presencia humana con cosas positivas para ellos.Luego como ejemplo no me vale, perros de laboratorio o de perreras no es precisamente el ejemplo de perro en el que yo me basaría para sacar esa conclusión Y luego repito, hay estudios inversos? De perros que solo están con humanos a ver que efecto hace la presencia de otros perros?

Tu sabrás a que te refieres con la "toma de decisiones" de un perro en su relación con un humano

Pero que tu perro quiera ir a la derecha porque quiere oler un árbol, es porque ha tomado la decisión de oler ese árbol.

Los trabajos que se han hecho en condiciones naturales indican que las relaciones de dominancia, si bien existen, son menos importantes que las relaciones afiliativas para explicar el funcionamiento de un grupo de lobos. Esto es debido, en parte, a que los grupos de lobos son, tal como hemos indicado antes, grupos familiares, de modo que los individuos que tradicionalmente se han considerado dominantes son en realidad y,  más  que cualquier otra cosa, los progenitores (Mech, 1999).   Al margen de cuál sea la importancia de la jerarquía, el propio concepto es relativo. En efecto, el animal dominante no es el que siempre tiene prioridad a la hora de acceder a un recurso ni el que siempre inicia una interacción agresiva; simplemente, es el que tiene prioridad o inicia la agresión en un porcentaje de veces significativamente superior al 50%. Esto significa que es perfectamente posible que un individuo subordinado se muestre ocasionalmente agresivo con el dominante o acceda a un determinado recurso antes que el dominante (Lehner, 1998). En resumen, pues, el comportamiento social del lobo en condiciones naturales está regido por relaciones afiliativas entre progenitores y crías más que por relaciones jerárquicas. Además, las relaciones jerárquicas son relativas y no absolutas.¿Qué consecuencias tiene este cambio de modelo para comprender el comportamiento del perro? En primer lugar, es probable que la relación que se establece entre el perro y sus propietarios no sea principalmente de naturaleza jerárquica, sino que sea en buena medida la misma relación afiliativa que se establece entre un individuo jóven y su progenitor. Seguramente, esta relación de tipo parental es más marcada en el perro debido al fenómeno de neotenia causado por la domesticación (Frank y Frank, 1982). La neotenia consiste en un retraso en el desarrollo que resulta en la retención de caracteres juveniles en la edad adulta (Gould, 2010). Aunque no todos los autores están de acuerdo, existen varias evidencias que indican que el perro doméstico es neoténico en comparación con el lobo (Lindsay, 2000). Por otra parte, aún en el caso de que se establezca una relación jerárquica entre el perro y sus propietarios, no debemos olvidar que dicha relación es relativa. Por lo tanto, el hecho de que un perro se muestre agresivo hacia su propietario en un contexto competitivo no significa necesariamente que el perro se comporte como el individuo dominante.

Venga hombre, lo sé yo, lo sabes tú y lo sabe cualquiera. Le estás dando vueltas a algo obvio, los perros son dependientes de nosotros, no hay más, ellos lo saben y nosotros también. No deciden nada que pueda comprometer un hipotético orden jerárquico que no existe, ni alimento, ni reproducción, ni territorio, nada...

Te recuerdo que quien ha dicho esta chorrada eres tú:

Pero que tu perro quiera ir a la derecha porque quiere oler un árbol, es porque ha tomado la decisión de oler ese árbol.

Pues muy bien...vital para el orden jerárquico...

No sé quién ha escrito eso, tú sabrás, pero esto es de X. Manteca, M. Amat, T. Camps, S. Le Brech y V Mariotti :

Los trabajos que se han hecho en condiciones naturales indican que las relaciones de dominancia, si bien existen, son menos importantes que las relaciones afiliativas para explicar el funcionamiento de un grupo de lobos. Esto es debido, en parte, a que los grupos de lobos son, tal como hemos indicado antes, grupos familiares, de modo que los individuos que tradicionalmente se han considerado dominantes son en realidad y,  más  que cualquier otra cosa, los progenitores (Mech, 1999).   Al margen de cuál sea la importancia de la jerarquía, el propio concepto es relativo. En efecto, el animal dominante no es el que siempre tiene prioridad a la hora de acceder a un recurso ni el que siempre inicia una interacción agresiva; simplemente, es el que tiene prioridad o inicia la agresión en un porcentaje de veces significativamente superior al 50%. Esto significa que es perfectamente posible que un individuo subordinado se muestre ocasionalmente agresivo con el dominante o acceda a un determinado recurso antes que el dominante (Lehner, 1998). En resumen, pues, el comportamiento social del lobo en condiciones naturales está regido por relaciones afiliativas entre progenitores y crías más que por relaciones jerárquicas. Además, las relaciones jerárquicas son relativas y no absolutas.¿Qué consecuencias tiene este cambio de modelo para comprender el comportamiento del perro? En primer lugar, es probable que la relación que se establece entre el perro y sus propietarios no sea principalmente de naturaleza jerárquica, sino que sea en buena medida la misma relación afiliativa que se establece entre un individuo jóven y su progenitor. Seguramente, esta relación de tipo parental es más marcada en el perro debido al fenómeno de neotenia causado por la domesticación (Frank y Frank, 1982). La neotenia consiste en un retraso en el desarrollo que resulta en la retención de caracteres juveniles en la edad adulta (Gould, 2010). Aunque no todos los autores están de acuerdo, existen varias evidencias que indican que el perro doméstico es neoténico en comparación con el lobo (Lindsay, 2000). Por otra parte, aún en el caso de que se establezca una relación jerárquica entre el perro y sus propietarios, no debemos olvidar que dicha relación es relativa. Por lo tanto, el hecho de que un perro se muestre agresivo hacia su propietario en un contexto competitivo no significa necesariamente que el perro se comporte como el individuo dominante.

La neotenia sin troquelado no sirve de nada. El perro seguirá siendo dependiente del hombre, pues se acercará a comer de sus sobras (puesto que no sabe cazar), pero no establecerá lazos emocionales con el mismo.

cuales son los factores modificados solo por la neotenia "forzada" y cuales tiene mas que ver con la domesticacion y la relacion con las personas

¿eso qué tiene que ver con que sea neoténico o no? ¿que es una putada ser inmaduro si no se cumple la dependencia de la domesticación y tienes que sobrevivir en un ambiente hostil por tu cuenta? pues vale, entonces evidentemente no es que no sirva para nada, es que es un obstáculo para la supervivencia.

Tu visión es muy sesgada ¿qué pasa si un cachorro no tiene contacto con otros perros hasta los 6 meses? ¿tiene algo que ver con la neotenia? pues con nosotros tampoco

Yo creo que es mejor retomar el inicio del debate, que si no te vas por la tangente: la neotenia impide a los perros la búsqueda del liderazgo, esa era la cuestión, no es el troquelado lo que se lo impide  

Claro que tiene que ver, con un cachorro de 6 meses de perro, el perro seguirá teniendo más predisposición para aceptar a otros, que por ejemplo un lobo de 6 meses, que posiblemente a esa edad su predisposición será casi nula.