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Foro de Etología
Etología

El encantado opresor de perros

Página: 2 de 9
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: El encantado opresor de perros

Lemmy

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 09:26
Soy muy torpe explicandome por lo que voy a ir por partes.Segun el condicionamiento operante los premios se usan para reforzar las conductas y los castigos para extinguir las no deseadas. Hasta aqui todo muy basico. El control de los recursos es un castigo negativo que seria adecuado para estinguir una conducta e incluso para eso habria que aplicarlo en el momento idoneo y no como pone el articulo por sistema.Y luego, el canis l. familiaris es un animal domestico, cualquier argumentacion que empiece hablando de su comportamiento en la naturaleza es una falacia. Es ridiculo intentar explicar el comportamiento de los perros por el comportamiento de sus hermanos los lobos, pero intentar explicarlo por su comportamiento en la naturaleza entra dentro de la ciencia ficcion.Por favor intentemos evitar la humanizaciones........
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Usuario Titulo: El encantado opresor de perros

ittm

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 13:23
Seguramente yo simplifico demasiado, pero a mí me parece que el artículo sencillamente pone en duda las cuatro o cinco afirmaciones en las que se basa el Cesar's Way. El hecho de que las diferencias que señala entre lobo y perro no sean las estrictamente científicas tampoco me preocupa demasiado, más que nada porque no me he dedicado a leer las veinte o treinta referencias bibliográficas que señala como para precisar más en ese sentido y no salirme del tema central, que es que los perros y los lobos no se comportan igual por x motivos.Este parece ser el punto de debate ¿no?, vale, muy bien, pero el hecho es que César Millan basa el comportamiento del perro en un supuesto alpharoll que atribuye a los lobos, este es el punto de controversia que expone el artículo en el punto: "psicología canina: errores de base", no que los perros sobrevivan en la naturaleza ni que se organicen en manadas. De hecho dice "estos perros raramente forman manadas, y cuando lo hacen, están pobremente estructuradas con individuos uniéndose y abandonándolas de manera fortuita y frecuente, una característica que no se observa en las manadas de lobos. "Según yo lo entiendo, esta parte del artículo gira en torno al error que supone concebir a un perro como si fuera un lobo que es lo que Millan sostiene y en lo que basa sus argumentos sobre la dominancia - sumisión y el ejercicio, por ejemplo. Pero si queréis podemos extendernos lo que haga falta en diseccionar los cambios fisiológicos, morfológicos y de comportamiento que ha producido la domesticación en el Canis Lupus Familiaris.
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Lemmy

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 13:45
Seguramente yo simplifico demasiado, pero a mí me parece que el artículo sencillamente pone en duda las cuatro o cinco afirmaciones en las que se basa el Cesar's Way. El hecho de que las diferencias que señala entre lobo y perro no sean las estrictamente científicas tampoco me preocupa demasiado, más que nada porque no me he dedicado a leer las veinte o treinta referencias bibliográficas que señala como para precisar más en ese sentido y no salirme del tema central, que es que los perros y los lobos no se comportan igual por x motivos.Este parece ser el punto de debate ¿no?, vale, muy bien, pero el hecho es que César Millan basa el comportamiento del perro en un supuesto alpharoll que atribuye a los lobos, este es el punto de controversia que expone el artículo en el punto: "psicología canina: errores de base", no que los perros sobrevivan en la naturaleza ni que se organicen en manadas. De hecho dice "estos perros raramente forman manadas, y cuando lo hacen, están pobremente estructuradas con individuos uniéndose y abandonándolas de manera fortuita y frecuente, una característica que no se observa en las manadas de lobos. "Según yo lo entiendo, esta parte del artículo gira en torno al error que supone concebir a un perro como si fuera un lobo que es lo que Millan sostiene y en lo que basa sus argumentos sobre la dominancia - sumisión y el ejercicio, por ejemplo. Pero si queréis podemos extendernos lo que haga falta en diseccionar los cambios fisiológicos, morfológicos y de comportamiento que ha producido la domesticación en el Canis Lupus Familiaris.
Estoy totalmente deacuerdo en todo lo que dices sobre los fallos de César Millan, pero la alternativa que propone el articulo no me acaba de convencer...........Vale los perros no se comportan como lobos y es absurdo utilizar el César´s Way, pero tampoco son un animal "natural" del que haya que hacerse "lider" por otros medios. El error esta en la concepcion de la relacion perro/humano y me da igual que se use la palabra dominante que la palabra lider.El conductismo aunque desfasado dentro de la psicologia es el unico metodo cientifico, probado y perfectamente admisible tanto de aprendizaje como de modificacion de las conductas, siempre que hablemos de animales. Y mira que a mi no me gusta. Pero al final todo se reduce a eso y da igual que el perro sea la misma especie que el lobo o que este emparentado con los avestruces, todo queda en aprendizaje (refuerzo positivo), y reeducacion donde si podriamos entrar en debate.Pero si un dueño "normal" con un perro "normal" sigue las pautas basicas del condicionamiento operante para educar a su perro, no tiene por que haber ningun problema, ni lidres, ni alfa roll, ni gestion de recursos, ni ninguna idea moderna que por nueva sea vendible. y si hay problemas, ir a un etologo, simple.
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Ukyo

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 16:56
Pues parece que esos bichos que has puesto no existen, o has escrito el nombre mal volviendo a demostrar que además de troll no sabes leer.Pa cuando el ped de tú perra.
Ha escrito un nombre taxonómico muy viejo, probablemente uno que se empleaba antes de que empezase a usarse el reloj molecular para establecer taxonomía filogenéticas.Te traduzco:
AguarachyDusicyon Gymnocercus
Este está bien escrito también. Zorro gris común (Dusicyon gymnocercus),
Aguara-Guazú Chrysocyon Brachyurus
Este es correcto. Su nombre común es aguará guazú (Chrysocyon brachyurus).
Colpeo Canis Magellanicus
Zorro colorado patagónico (Lycalopex culpaeus magellanicus).
Cyon Alpino Cyon Alpinus
Cuón o perro rojo (Cuon alpinus).
DingoCanis Dingus
Dingo (Canis lupus dingo).
Perro IndioCanis Lagopus
Zorro ártico (Vulpes lagopus, Alopex lagopus).
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Silverfox

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 16:59
Por favor intentemos evitar la humanizaciones........
No es humanizar. Es que yo pienso que los niños y los perros funcionan igual. Con la diferencia de que el perro no te pide las llaves del coche.  :-DQuizás estoy animalizando al ser humano, pero prefiero observar a mi especie desde una perspectiva biológica, sin separarla de su entorno natural, que como una espece de criatura super especial, diferente de las bestias, como hace la mayoría de la gente.
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Lemmy

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 17:06
Por favor intentemos evitar la humanizaciones........
No es humanizar. Es que yo pienso que los niños y los perros funcionan igual. Con la diferencia de que el perro no te pide las llaves del coche.  :-DQuizás estoy animalizando al ser humano, pero prefiero observar a mi especie desde una perspectiva biológica, sin separarla de su entorno natural, que como una espece de criatura super especial, diferente de las bestias, como hace la mayoría de la gente.
Pues evitalo, más que nada por que estas a un nivel muy superior.
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plof

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 17:20
Pero no sera que no hablais de lo mismo?por un lado estan los "perros salvajes"... licaones chacales, coyotes...y por otro, los perros asilvestrados... no?Es como decir que un pajaro bobo es un  passeriforme poco inteligente.
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Silverfox

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 17:21
Por favor intentemos evitar la humanizaciones........
No es humanizar. Es que yo pienso que los niños y los perros funcionan igual. Con la diferencia de que el perro no te pide las llaves del coche.  :-DQuizás estoy animalizando al ser humano, pero prefiero observar a mi especie desde una perspectiva biológica, sin separarla de su entorno natural, que como una espece de criatura super especial, diferente de las bestias, como hace la mayoría de la gente.
Pues evitalo, más que nada por que estas a un nivel muy superior.
Realmente crees que los humanos somos tan diferentes de los perros que el condicionamiento no funcionaría con nosotros? Lo hacen constantemente las campañas publicitarias, y las técnicas educativas humanas no son muy diferentes en aplicación a perros que a cachorros humanos. No considero que sea humanizar al perro. Es simplemente observar al ser humano como animal, ir un paso más allá, donde la mayoría de la ciencia no se atreve a entrar, para estudiar al animal homínido en su hábitat y con su comportamiento. Muchos comportamiento que consideramos únicos o especiales de nuestra especie, que creemos nos distinguen de los animales, son tan animales como los de los propios perros. Sin ir más lejos, el "beso" entre dos homínidos tiene un significado biológico, el fin de poder oler las feromonas y reconocer la compatibilidad de el otro homínido para el futuro apareamiento. Así como dependiendo del ciclo estral en el cual se encuentre la hembra, buscará unos rasgos u otros en una pareja potencial.Somos animales al fin y al cabo. La mayoría reniegan de lo que somos, pero nuestra naturaleza en tan ritualista y compleja como la de cualquier otra criatura del mundo animal.
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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 18:57
O sea , asi resumiendo, que lobo, perro, chacal (el que corresponda, no se el nombre cientifico),  coyote y vete a saber si algun otro canido son diferentes subespecies de una misma especie, correcto??
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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 18:59
O sea , asi resumiendo, que lobo, perro, chacal (el que corresponda, no se el nombre cientifico),  coyote y vete a saber si algun otro canido son diferentes subespecies de una misma especie, correcto??
No, deberían serlo para mí porque cumplen el criterio de especie biológica. Pero según nuestra taxonomía son diferentes especies.
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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:09
Conocía el proyecto. Se refieren al Canis aureus aureus.Edito:Por cierto:
A jackal–dog hybrid is a canid hybrid resulting from a mating between a dog and a golden jackal. Such crossbreeding apparently only occurs in captivity, as such matings in the wild have never been observed.East African mammals: an atlas of evolution in Africa, Volume 3, Part 1 by Jonathan Kingdon, University of Chicago Press, 1977
Breeding experiments in Germany with poodles and jackals and later on with the resulting dog–jackal hybrids showed a decrease in fertility and significant communication problems as well as an increase of genetic diseases after three generations of interbreeding between the hybrids, unlike with wolfdogs which remain healthy and never become sterile.Doris Feddersen-Petersen, Hundepsychologie, 4. Auflage, 2004, Franck-Kosmos-Verlag 2004
Interesante.
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itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:16
Conocía el proyecto. Se refieren al Canis aureus aureus.
Ok entonces para entenderlo claramente,puedo decir que el Canis aureus aureus,es un "perro salvaje"??A diferencia de lo que se me achaca,en APBT se de lo que hablo,aqui no tanto y por eso es que pregunto,en el hilo todo comienza haciendo una interpretacion de que no esta bien tratar a los perros como a los lobos,ya que no comparten la misma organizacion jerarquica,yo creo que si,que el perro nos toma a nosotros como lideres de la manada,sobre todo porque considero que un perro cuando nos ve llegar del supermercado,su mente interpreta que acabamos de volver de "cazar",y que estamos compartiendo el fruto de esa "caza" con, ellos,y de ahi su sumision a nosotros,no digo que el perro no sepa que nosotros no somos perros,digo que el perro entiende que somos "super cazadores" y que deben agradecernos de alguna manera,y lo hacen confiando en lo que le pedimos,se que parece algo desordenado cientificamente explicado en estos terminos,pero confio en que entenderas a lo que me refiero.
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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:21
Ok entonces para entenderlo claramente,puedo decir que el Canis aureus aureus,es un "perro salvaje"??
:?No. Un perro salvaje (o asilvestrado) debería ser una subespecie (o incluso una "raza") que proviniendo del perro (Canis lupus familiaris) se haya separado del mismo y asalvajado. No es el caso del chacal dorado, siempre ha sido salvaje y no deriva del perro doméstico. Otra cosa es que evolutivamente esté tan cerca que pueda cruzarse y dar descendencia fértil (y en realidad no tan fértil, según comentan).
se que parece algo desordenado cientificamente explicado en estos terminos,pero confio en que entenderas a lo que me refiero.
Sobre esto ya he dado mi opinión en muchas ocasiones, no lo he hecho esta vez (en este hilo) porque ya me cansa repetir siempre lo mismo. Pero yo nunca he contraargumentado tu opinión, me metí exclusivamente en el tema taxonómico.
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itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:23
Conocía el proyecto. Se refieren al Canis aureus aureus.Edito:Por cierto:
A jackal–dog hybrid is a canid hybrid resulting from a mating between a dog and a golden jackal. Such crossbreeding apparently only occurs in captivity, as such matings in the wild have never been observed.East African mammals: an atlas of evolution in Africa, Volume 3, Part 1 by Jonathan Kingdon, University of Chicago Press, 1977
Breeding experiments in Germany with poodles and jackals and later on with the resulting dog–jackal hybrids showed a decrease in fertility and significant communication problems as well as an increase of genetic diseases after three generations of interbreeding between the hybrids, unlike with wolfdogs which remain healthy and never become sterile.Doris Feddersen-Petersen, Hundepsychologie, 4. Auflage, 2004, Franck-Kosmos-Verlag 2004
Interesante.
Perdona que me de algo de gracia eso que no se observan esos cruces en la naturaleza,es que creo que tienen pocas chances de cruzarse los caniches y los chacales en la naturaleza,habria que tener caniches salvajes para poder estudiar la interaccion en estado natural entre caniches y chacales...
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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:26
Te estás equivocando, los quotes son de dos fuentes distintas. Dicen que nunca se han observado cruces entre PERROS (no especifican raza) y chacales en la naturaleza, cuando afirman que sí se dan entre lobos y perros. El otro quote, de otra fuente distinta, dice que en un experimento donde cruzaban perros caniche con chacales se veía una disminución de la fertilidad en las siguientes generaciones (eso indica que chacales y perros están más alejados evolutivamente que lobos y perros).
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itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:32
Ok entonces para entenderlo claramente,puedo decir que el Canis aureus aureus,es un "perro salvaje"??
:?No. Un perro salvaje (o asilvestrado) debería ser una subespecie (o incluso una "raza") que proviniendo del perro (Canis lupus familiaris) se haya separado del mismo y asalvajado. No es el caso del chacal dorado, siempre ha sido salvaje y no deriva del perro doméstico. Otra cosa es que evolutivamente esté tan cerca que pueda cruzarse y dar descendencia fértil (y en realidad no tan fértil, según comentan).
se que parece algo desordenado cientificamente explicado en estos terminos,pero confio en que entenderas a lo que me refiero.
Sobre esto ya he dado mi opinión en muchas ocasiones, no lo he hecho esta vez (en este hilo) porque ya me cansa repetir siempre lo mismo. Pero yo nunca he contraargumentado tu opinión, me metí exclusivamente en el tema taxonómico.
Ok entonces si me permites y tienes tiempo/ganas,me gustaria tu opinion toamndo esta HIPOTESIS que te presento.Se llevan Canis lupus familiaris a un entorno totalmente inhabitado por humanos y se abandonan alli,dichos Canis,se organizan para sobrevivir en manadas funcionales,la naturaleza sigue su curso seleccionando como siempre lo hizo,sobreviven solo los mas fuertes y aptos,que a su vez se cruzan entre ellos creando una nueva y totalmente diferente raza que la abandonada originalmente,dicha "nueva" raza vive perfectamente en estado salvaje,y una vez que vuelve a estar en contacto con el hombre,tambien vuelve a dejarse "domesticar".No tendriamos segun esta hipotesis la prueba de que el perro si tiene una organizacion propia como el lobo,y que en caso de tener que utilizarla lo hace sin mayores problemas,pero que prefiere logicamente vivir con el hombre por las evidentes ventajas que eso le da?No demostraria que es el perro el que domestica al hombre y no al contrario?
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itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 19:35
Te estás equivocando, los quotes son de dos fuentes distintas. Dicen que nunca se han observado cruces entre PERROS (no especifican raza) y chacales en la naturaleza, cuando afirman que sí se dan entre lobos y perros. El otro quote, de otra fuente distinta, dice que en un experimento donde cruzaban perros caniche con chacales se veía una disminución de la fertilidad en las siguientes generaciones (eso indica que chacales y perros están más alejados evolutivamente que lobos y perros).
Perdona si,le quise poner un toque de humor,a lo que me refiero es que lobos y chacales podran compartir espacios naturales en algun momento,pero encontrar perros y chacales compartiendo un espacio en la naturaleza,como para poder estudiar su interaccion no es posible,porque no existen tales espacios, asi que hablar de que no se cruzan naturalmente no tiene sentido.( No pude evitar imaginarme una jauria de Caniches salvajes cazando un impala...)
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Silverfox

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 20:07
Conocía el proyecto. Se refieren al Canis aureus aureus.
Ok entonces para entenderlo claramente,puedo decir que el Canis aureus aureus,es un "perro salvaje"??A diferencia de lo que se me achaca,en APBT se de lo que hablo,aqui no tanto y por eso es que pregunto,en el hilo todo comienza haciendo una interpretacion de que no esta bien tratar a los perros como a los lobos,ya que no comparten la misma organizacion jerarquica,yo creo que si,que el perro nos toma a nosotros como lideres de la manada,sobre todo porque considero que un perro cuando nos ve llegar del supermercado,su mente interpreta que acabamos de volver de "cazar",y que estamos compartiendo el fruto de esa "caza" con, ellos,y de ahi su sumision a nosotros,no digo que el perro no sepa que nosotros no somos perros,digo que el perro entiende que somos "super cazadores" y que deben agradecernos de alguna manera,y lo hacen confiando en lo que le pedimos,se que parece algo desordenado cientificamente explicado en estos terminos,pero confio en que entenderas a lo que me refiero.
Yo no lo creo. Los perros son animales de manada, altamente sociables, pero la jerarquía entre ellos es muy frágil, si acaso podemos hablar incluso de que esta exista. Tiene sentido, son animales neoténicos, no son mentalmente ejemplares adultos y por ello quizás conciban una especie de concepto de jerarquía muy, muy lejano, nada semejante a lo que vemos en la rígida estructura de los lobos, por ejemplo. Al ser también animales en estrecha simbiosis con el humano, es normal que su relación con nosotros intente ser lo más productiva para ambos posible, de ahí la adiestrabilidad y sumisión del perro.Si tratamos a los perros como compañeros y los educamos, no tenemos que andarnos con ritualismos sobre jeraquías ni otras cosas del estilo. Por ejemplo, los que creen que el perro es una especie de macho potencialmente alpha buscando subirsete a la chepa dicen que el perro no debe pasar nunca por delante de las puertas,  ni comer antes o a la vez que el dueño, ni dormir en camás, ni subirse al sofá, etc.Pues yo hago todas estas cosas y no he tenido problemas con ninguno de mis perros, ni agresividad, ni territorialidad, ni agresión hacia mi, ni se me han subido a la chepa, ni nada por el estilo. Yo no me estreso con ritualismos ni hago de mi vida con mi perro un calvario de estrictas normas jerárquicas, más que nada porque mi perro se quedaría a cuadros y no terminaría de entender por qué tanto follón por un sofá. Hago una convivencia con mi perro en un sentido de manada, establezco lazos con ellos buscando compañerismo, pero ninguno de nosotros queremos ser un tirano sobre el otro, ni el perro, ni los humanos de mi casa.
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itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 20:18
Conocía el proyecto. Se refieren al Canis aureus aureus.
Ok entonces para entenderlo claramente,puedo decir que el Canis aureus aureus,es un "perro salvaje"??A diferencia de lo que se me achaca,en APBT se de lo que hablo,aqui no tanto y por eso es que pregunto,en el hilo todo comienza haciendo una interpretacion de que no esta bien tratar a los perros como a los lobos,ya que no comparten la misma organizacion jerarquica,yo creo que si,que el perro nos toma a nosotros como lideres de la manada,sobre todo porque considero que un perro cuando nos ve llegar del supermercado,su mente interpreta que acabamos de volver de "cazar",y que estamos compartiendo el fruto de esa "caza" con, ellos,y de ahi su sumision a nosotros,no digo que el perro no sepa que nosotros no somos perros,digo que el perro entiende que somos "super cazadores" y que deben agradecernos de alguna manera,y lo hacen confiando en lo que le pedimos,se que parece algo desordenado cientificamente explicado en estos terminos,pero confio en que entenderas a lo que me refiero.
Yo no lo creo. Los perros son animales de manada, altamente sociables, pero la jerarquía entre ellos es muy frágil, si acaso podemos hablar incluso de que esta exista. Tiene sentido, son animales neoténicos, no son mentalmente ejemplares adultos y por ello quizás conciban una especie de concepto de jerarquía muy, muy lejano, nada semejante a lo que vemos en la rígida estructura de los lobos, por ejemplo. Al ser también animales en estrecha simbiosis con el humano, es normal que su relación con nosotros intente ser lo más productiva para ambos posible, de ahí la adiestrabilidad y sumisión del perro.Si tratamos a los perros como compañeros y los educamos, no tenemos que andarnos con ritualismos sobre jeraquías ni otras cosas del estilo. Por ejemplo, los que creen que el perro es una especie de macho potencialmente alpha buscando subirsete a la chepa dicen que el perro no debe pasar nunca por delante de las puertas,  ni comer antes o a la vez que el dueño, ni dormir en camás, ni subirse al sofá, etc.Pues yo hago todas estas cosas y no he tenido problemas con ninguno de mis perros, ni agresividad, ni territorialidad, ni agresión hacia mi, ni se me han subido a la chepa, ni nada por el estilo. Yo no me estreso con ritualismos ni hago de mi vida con mi perro un calvario de estrictas normas jerárquicas, más que nada porque mi perro se quedaría a cuadros y no terminaría de entender por qué tanto follón por un sofá. Hago una convivencia con mi perro en un sentido de manada, establezco lazos con ellos buscando compañerismo, pero ninguno de nosotros queremos ser un tirano sobre el otro, ni el perro, ni los humanos de mi casa.
Totalmente de acuerdo contigo,pero es indiscutible que cuando en necesario eres tu la que marca las reglas de la casa,y el perro una vez que entiende la sigue sin problemas,lo que yo creo es que si un perro sano de mente y cuerpo (no los que salen en la tele,que son perros con problemas,hablos de la gran mayoria de perros normales)comete un acto considerado "malo" lo hace porque no entendio que tu no lo quieres no lo hace por intentar pelear por jerarquia,insisto con que la relacion perro/humano de basa en confianza mutua y no en jerarquia,aunque esta ultima sea siempre la humana.Como las personas que se empeñan en que todos puedan meterle la mano en la boca mientras esta alimentandose,no me parece normal y me parece un atropello al perro,el perro porsupuesto que debe respetar que TU le toques su comida,pero no que lo haga todo el mundo
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ittm

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 21:30
el perro por supuesto que debe respetar que TU le toques su comida
...y esto es lo que resume la gran paradoja de tu visión del perro: le exiges respeto aun cuando tú se lo estás faltando a él...
si un perro sano de mente y cuerpo comete un acto considerado "malo" lo hace porque no entendio que tu no lo quieres
Esto igual es simplificar y generalizar un pelín ¿no?
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