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¿Aprendizaje por imitacion?

Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿Aprendizaje por imitacion?

Supertutu

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Publicado: Friday 15 de October de 2010, 19:33
Hasta donde yo se, los perros no tienen conciencia de si mismos (no se conocen en un espejo) con lo cual no deberian aprender por imitacion ¿verdad?.Este rollo viene a que estos dias he notado que la nueva de la casa empieza a obedecer ordenes que no hemos entrenado pero que si practican habitualmente mis otros compis. Eso me lleva a pensar que imita (y puede ser que como la premio, en el fondo estemos haciendo un entrenamiento mas rapido) Si no es por eso, me interesaria mucho saber por que cauces y de que manera sucede este aprendizaje, puesto que seria una manera super rapida de enseñarle (el sitz,, fuss y platz y el stop los hace bien... bueno el stop de aquella manera... pero lo hace.)Hasta ahora solo trabajamos con venir a la orden, con el mirame y con enseñarla a ir por un juguete que he lanzado y traerlo...La verdad es que por clicker y mas reforzadores diferentes que he provado (es supertragona y demasiado gandula para motivar con juego) Su interes es super bajo aunque el poco que presta asimila rapidamente... En canvio de la otra manera... es que va rodado... y ademas es que la ves interesada en hacerlo bien. Por eso si alguien puede echarme un cable...
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PrincessMurphy

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Publicado: Friday 15 de October de 2010, 20:41
si te digo la verdad, no se por que lo hace.... pienso que puedes ser por el interes, que vea que premias a tus otros peques cuando hacen una orden y ella (como has dicho que es muy tragona) tambien quiera premio y los imite para que la premies.... no lo se.... por aqui te diran algo mas.Mi pregunta es, como lo has enseñado a que te traiga el juguete que le lanzas? porque no hay manera con el mio......
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Ukyo

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Publicado: Friday 15 de October de 2010, 23:59
Hasta donde yo se, los perros no tienen conciencia de si mismos (no se conocen en un espejo) con lo cual no deberian aprender por imitacion ¿verdad?.Este rollo viene a que estos dias he notado que la nueva de la casa empieza a obedecer ordenes que no hemos entrenado pero que si practican habitualmente mis otros compis. Eso me lleva a pensar que imita (y puede ser que como la premio, en el fondo estemos haciendo un entrenamiento mas rapido) Si no es por eso, me interesaria mucho saber por que cauces y de que manera sucede este aprendizaje, puesto que seria una manera super rapida de enseñarle (el sitz,, fuss y platz y el stop los hace bien... bueno el stop de aquella manera... pero lo hace.)Hasta ahora solo trabajamos con venir a la orden, con el mirame y con enseñarla a ir por un juguete que he lanzado y traerlo...La verdad es que por clicker y mas reforzadores diferentes que he provado (es supertragona y demasiado gandula para motivar con juego) Su interes es super bajo aunque el poco que presta asimila rapidamente... En canvio de la otra manera... es que va rodado... y ademas es que la ves interesada en hacerlo bien. Por eso si alguien puede echarme un cable...
Casi todas las especies sociales tienen aprendizaje por imitación, y el perro no es una excepción. ¿Qué te hace pensar que porque no tenga autoconsciencia no pueda tener aprendizaje por imitación? A mí no me parece lógica tu asociación entre ambos casos...
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Pirbul

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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 01:01
El aprendizaje por imitacion va ligado a la propia inteligencia del perro, algunos perros parece que aprenden enseguida al ver que cierta situacion es resuelta en su favor mediante tal tecnica, como por ejemplo, un cachorro imita a un adulto en una orden dada al adulto previamente y consigue su recompensa. En cambio, si no estubiera tal adulto o perro con tal conducta aprendida el perro tendria que aprender a base de "trial and error" que basicamente es probar hasta encontrar la solucion.
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 02:06
Yo creo que la imitacion arranca o recorta el proceso de interpretacion, pero no lo sustituye.Me explico... Chomo ha "intuido" que tal conducta parece positiva para los otros miembros del grupo.... Y yo una vez realiza esa condulca le doy un refuerzo positivo para consolidarla En el fondo es como hacer un adiestramiento en el cual el perro sabe las posiciones, las ordenes y tu solo has de fijarlas . Si fuera aprendizaje por imitacion, no necesiataria reforzar o estimular las conductas, puesto que en el grupo que se encuentran son parte de la dinamica y rutina diaria (como cual es su cama, su comedero, etc....)Soy consciente de las teorias del comportamiento alelomimetico pero como digo creo que son tan solo para cosas instintivas.Sino pues adiestras un perro a lo que quieras (un Terranova a rescate de mar, y mandas a otro con el para que aprenda....)El tema de la autoconsciencia sino estoy equivocado (repasare informacion) creo que es la frontera de los comportamientos instintivos y llos de imitacion. Ser capaz de reconocerse como individuo y que tus acciones tienen consecuencias es lo que hace que el aprendizaje sea real, y no un mero reflefo instintivo "mas o menos desarrollado" pavloviano.No veas que rollazo, pero me interesa muchisimo....
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 02:19
Hm, ciertamente no estoy de acuerdo contigo. Si con la psicología animal te quedas en Pavlov, mal vamos. No, en serio. Se ha avanzado muchísimo desde el condicionamiento clásico e instrumental, y a los animales se les reconocen muchos patrones de cognición. El aprendizaje por imitación (u observacional) es lo que he dicho: aprender imitando. Te pongo un ejemplo (pero no con perros): algunas especies de primates que no son capaces de reconocerse en un espejo, son capaces de aprender imitando al ser humano en algunas tareas (lavar patatas, si no recuerdo mal). Y sin embargo, animales con autorreconocimiento (por ejemplo, Corvus moneduloides) no aprenden por imitación de otras especies.Vamos, que quizás estemos de acuerdo en superficie pero no desde luego en la definición de los términos. Si te interesa el tema, hay bibliografía actualizada bastante interesante, pero lo mejor sería que te fueras a las últimas novedades en psicología cognitiva, porque la verdad es que aún tenemos la mentalidad de que los perros sólo son meras máquinas de encadenación de estímulos (positivos o negativos) y esto ya está demostrado que no es así.Un saludo.
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 03:00
Si tienes bibliografia te agradeceria que me la pases...Aunque solo sea a nivel egoista (prefiero estudiar un poco mas como se produce ese aprendizaje) y ahorrarmelo en entrenamiento si lo imita (Y mas ahora que empieza a venir el frio.. que a ella la genetica le dio mucho pelo... pero a mi no!! ;) )
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 03:07
Si tienes bibliografia te agradeceria que me la pases...Aunque solo sea a nivel egoista (prefiero estudiar un poco mas como se produce ese aprendizaje) y ahorrarmelo en entrenamiento si lo imita (Y mas ahora que empieza a venir el frio.. que a ella la genetica le dio mucho pelo... pero a mi no!! ;) )
Me encantaría, pero son libros de la biblioteca de la Universidad (no lo tengo en links de internet) y revistas científicas sobre Etología que no son gratuitas. Animal behaviour, por ejemplo. Puedo hacerte una lista de los libros más interesantes acerca de Psicología cognitiva y Etología Moderna, pero tardaría unos días (tengo que pasar por la biblioteca).
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Supertutu

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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 03:27
Sin prisas... ademas creo que en general es interesante para mas gente!!A mi si me das un hilo... ya desmontare el jersey ;)
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Delaier

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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 09:58
Tal y como Ukyo indica  actualmente las técnicas educativas psicológicas y etológicas se dirigen hacia el aprendizaje cognitivo-emocional. En http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/adiestramiento-positivo--clasico--tradicional--instintivista------cual-es-mejor-.html puedes aprender un poco cual es el camino que se ha trazado.Para aprender de forma rápida algunas nociones de psicologia cognitivahttp://pedablogia.wordpress.com/2008/02/22/psicologia-cognitiva/#more-385para ver su aplicación en perros, indiscutiblemente leete el manual de López García. Adiestramiento canino cognitivo-emocional. Ediciones Díaz de SantosBasicamente el adiestramiento cognitivo incluye un apartado que antes quedaba olvidado.Todos los sistemas de adiestramiento ahsta la fecha se basan en un sistema puramente mecanicista, la llamada robotización de la educación y esta basada en las técnicas de adiestrameinto positivo y negativo. EL adiestrameinto cognitivo mantiene dichas pautas, pero incluye una segunda fase, la de la comprensión del perro.Te advierto que esta segunda fase es muy dificil de implementar, inplica un mayor conocimiento de nuestro animal y de nuestro entorno, pero a quienes lo aplicamos nos resulta increiblemente vivificante. Mis perros son capaces de actuar con el junto, sit, etc. Pero van un paso mas allá, sin necesidad de instrucciones son capaces de resolver los mismos problemas ya que "entienden" el concepto educativo que les he dado. Así sin instrucciónes les he enseñado como lidiar con perros agresivos, que hacer ante una calle, etc.Seria algo así como que tu perro no se pare al borde de una calle porque le dan un premio, sino porque sabe que pasan coches y es peligroso.Con respecto al aprendizaje por imitación, te recomiendo que te leas el trabajo de Friederike Range sobre imitación automática.
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 12:49
Delaier:Gracias!! como decia el robotillo ese (¿numero 7?) datos..datos..datos!El problema de casi cualquier texto que añade cognitivo al titulo ( es que lo de cognitivo tiene que ver mas con cogollo que con otra cosa), por que no es mas que hacernos creer que la mecanizacion de de acciones la entienden... y yo no creo en eso en la mayoria de los casos.No digo que la mecanizacion sea mala... es mas esta comprobado que es tremendamente efectiva siempre que el guia paute... ejemplos hay a montones... trae el cocodrilo naranja (dentro de un monton de peluches) - a nivel domestico-  Un perro guia - a nivel superior- (aunque algunos me dan que pensar aveces en algunos comportamientos)Ciertamente no espero que mis perros tomen decisiones en funcion del entorno, pero no me importaria consegurilo para algunas situaciones... (En el fondo ellos toman decisiones constantemente basadas "basicamente" en su instinto) Entiendo como respuestas cognitivas algunas que tienen de por si muchos animales o que las desarrollan a lo largo de su vida... por ejemplo la adecuacion de la manera de relacionarse de algunos perros con algunos niños (diferente en funcion de las capacidades, tamaño, estado animico del niño, etc...)Repasare la documentacion que me comentas...Una cuestion que me genera dudas pero es interesante:He leido que para que los perros entren en un modo "reflexivo" hay que reducir los estados instintivos "juegos, excitaciones, etc...". ¿Que opinais de eso? ¿Es cierto?Creo que los "tiros" van por ahi... pero me parece que no es un tema que guste mucho... nos damos cuenta que al final casi todo es conductismo o automatizacion de respuestas.
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Publicado: Saturday 16 de October de 2010, 15:26
El libro de C.A. López García es de obligatoria lectura si se quiere profundizar en las nuevas técnicas. Un libro magnífico, no es nada tecnicista, muy lógico y muy interesante. Si bien para la corrección de conductas inadecuadas se queda un poco corto porque es la parte emocional del aprendizaje y no se le puede pedir al perro que razone, en este apartado no se diferencia excesivamente de otros métodos de resolución de conductas, salvo algunas pinceladas interesantes. Pero en la educación de perros de ayuda es de olé.Antes de que pueda ir a la biblioteca y mirar alguna cosa más, se me viene a la cabeza este libro: Comportamiento Animal - Un enfoque evolutivo y ecológico. Un magnífico repaso a la Etología (como ciencia), desde el principio hasta la actualidad. No está aplicado esencialmente al perro, pero todo lo que dice es realmente aplicable a los animales y te hace entenderlos de otro modo. Lo malo, es que está descatalogado.Otro libro interesante, pero ya desde un punto de vida menos educacional, es: Si los animales hablaran... no les entenderíamos. De Stephen Budiansky. Si os lo queréis leer, os recomiendo mucha autocrítica, porque es un destruye-mitos y no toda la gente lo acepta bien.Saludos.
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