Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 10:36
De razas que he visto, creo que me irían bien y me gustan son el Pastor Alemán (linea checa o de trabajo mas que la de belleza) y el Border Collie pero no consigo decidirme entre los dos. El primero tiene mas gasto económico al ser un perro más grande(solo la comida Taste of the Wild que he decido por ahora comprar para cualquiera de los dos ya tiene un coste elevado), también he leído de gente que suelen ser mucho más dominantes que un Collie (es un perro grande y fuerte y me da cosa que se abalance a otro perro y no pueda controlarlo y les pase algo), que pierde más el instinto de juego con la edad, pero es menos energético que el segundo y lleva mejor el quedarse solo en casa. También he leído algo de que se le debe sacar un seguro de responsabilidad civil para perros pero encuentros discrepancias en cuanto a este tema... El Collie es un perro muy inteligente (aunque el otro no se queda muy atrás) y necesita más actividad, tanto mental como física, y espero poder satisfacerlas para que no se vuelva neurótico, me sería más económico y podría manejarlo mejor en cuanto a su tamaño todos los de la familia. El perro es para compañía, pero no para compañía del tipo animal encerrado en casa y que esté ejerciendo de alfombra el pobre. Sé que con cualquiera podría tener (y tendré) dificultades, pero no consigo decidirme y me gustaría saber vuestra opinión de los que tengáis o sepáis de estos perros. Un saludo y muchas gracias de antemano. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
zorginAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 11:34
Pastor Alemán o Border? Ambas son razas que necesitan tiempo, conocimientos y una mano guia, por lo que cuentas demasiada gente que se va a ocupar del perro. Me parece un poco arriesgado para alguien novato. Siendo tu primer perro porque no pruebas primero a ser casa de acogida o adoptar a un perro ya anciano, para ir haciendote a la idea de lo que supone tener un perro. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Simbiosis¡Adicto Total!3106 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 47 años Provincia: Cádiz |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 17:35
Eso es como si preguntas... Me acabo de sacar el carnet de conducir ¿Ferrari o Porche? Y si, ambos son muy bonitos, pero intenta meter la compra en un deportivo... o al perro...Necesitas un turismo de segunda mano, amplio y seguro... que pueda asumir tus errores mientras aprendes a conducir sin que nadie salga herido... Un perro de esas razas de linea de trabajo no es un perro, es una jornada laboral suplementaria... si solo quieres una mascota, busca una mascota, no un perro de trabajo. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Fly¡Adicto Total!7120 mensajes 0 Albumes (3 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 123 años Provincia: Vestsjælland |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 18:14
Un perro de esas razas de linea de trabajo no es un perro, es una jornada laboral suplementaria... si solo quieres una mascota, busca una mascota, no un perro de trabajo. 100% de acuerdo. También toco razas de trabajo (mi perro mismo, sin ir más lejos, por ejemplo) y son razas que requieren más. Más tiempo, más experiencia, más conocimientos, más todo. Si es tu primer perro, y aunque se que no te va a gustar lo que te voy a decir, olvida esas razas. Sobre todo del Pastor Alemán de trabajo, ambos perros no son perros de 2 horas al día en el parque, pero ni bicicleta, ni correr... Te veo informada y con ganas de hacer las cosas bien, así que de verdad, no la fastidies con la elección de la raza. Busca algo más adaptado a lo que buscas en un perro, porque quizás estéticamente estos perros tienen lo que buscas, pero no van de la mano con el tipo de vida que tendrían. Incluso si lo que te atrae es el físico del perro, hay miles de mestizos parecidos al P.A de Trabajo. Mi consejo y con toda la buena intención del mundo es, si quieres un perro de raza, infórmate bien, no te cortes en preguntar todo lo que necesites, ahorra unos 800€-1200€ para el perro y busca un buen criador o pregunta en el foro mismo. Si prefieres otro tipo de experiencia, prueba a ser casa de acogida. No significa que tengas que quedarte con el perro, simplemente podrás meter un perro en tu casa el tiempo que puedas, ver que tal sería la convivencia con un perro etc. Y desde mi punto de vista, si es tu primer perro y decides adoptar, prueba con un perro ya adulto y tranquilito, que no vaya a darte problemas. De verdad, no deseches esta idea y si decides hacer esto estaremos encantados de informarte sobre las protectoras de tu zona, y ya te digo, lo mejor de esto es que puedes tener al perro una semanita o así para ver que tal congeniáis. Si lo que buscas es inteligencia o capacidad en un perro... solo decirte que en mi escuela tenemos un mestizo de raza pequeña que encontró una chica hace unos años en la calle y flipas con el perro en detectores y en grandes áreas, y ya si lo ves trabajando en catástrofes flipas con el tío como se mete entre los escombros y marca a la víctima... |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 22:18
Gracias por vuestras opiniones sobre mi duda, las tendré en cuenta y miraré sobre ello. Tener un animal lo veo un tema serio, de responsabilidad y compromiso, y quiero hacerlo bien. Ya me he tenido que ofrecer con familiares más de una vez a pasear a sus perros y jugar con ellos porque nunca los sacan,no les prestan atención ni nada una vez que se les pasa la fiebre del perro y deja de ser un adorable cachorro, y estas cosas me dan mucha rabia.Me habían dicho de labrador también, tengo dos amigos que lo tienen (como perro primerizo en ambos casos) y todo muy bueno sobre ellos (dóciles,tranquilos, obedientes..), pero como quiero hacer bastante ejercicio con el perro y las veces que hemos ido a correr con ellos al rato se sientan y tumban en el suelo que no hay quien siga corriendo ,por ello miré otras razas de más actividad, pero por lo que me habéis dicho me he pasado con esas dos razas. ¿un perro de esta raza o mestizo de esta estaría mejor? Un saludo y gracias de nuevo. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
mariobasket11¡Adicto Total!1035 mensajes 1 Albumes (14 fotos) 1 perros (2 fotos) Sexo: Hombre Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 22:26
Me habían dicho de labrador también, tengo dos amigos que lo tienen (como perro primerizo en ambos casos) y todo muy bueno sobre ellos (dóciles,tranquilos, obedientes..), pero como quiero hacer bastante ejercicio con el perro y las veces que hemos ido a correr con ellos al rato se sientan y tumban en el suelo que no hay quien siga corriendo Esto es y lo digo con bastante seguridad a que estan pasados de peso . Yo los pocos labradores que he visto en su peso no tienen nada que envidiar a la energia de un PA (de belleza). Respecto al PA de trabajo, a mi me gusta kilometricamente más que el de belleza, pero no me atrevi porque como primera experiencia es muy fuerte, y como me gustaba la raza me meti con uno de belleza. Yo solo te digo que tienes que tener buena mano con estos de belleza para que te salgan bien, no cojeria un perro de trabajo como primer perro ni PA ni border hijo de pastores, puede que te arrepientas. Si en el futuro ves que te pica el gusanillo con el trabajo, entonces planteatelo. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 22:53
Uno si que está mas gordete, tienes razón, el otro si tiene será un ligero sobrepeso. Conociéndome seguramente me picará el gusanillo, ya veré que hago en su día jeje. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Fly¡Adicto Total!7120 mensajes 0 Albumes (3 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 123 años Provincia: Vestsjælland |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 22:58
Lo cierto es que los Labradores tienen mucha energía que siempre puedes canalizarla en ejercicio.Esos Labradores que conoces, como bien dice aquí el compañero, o están pasados de peso (nada raro en Labradores) o poco ejercitados y con nada de fondo. Supongo que estás decidida a ir a por uno de raza, y por lo visto te gustan los perros medianitos tirando a grandes, ¿estás abierta a otro tipo de perros estéticamente hablando (pregunto por si podemos recomendarte alguna raza más)? |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
RoughDolly¡Adicto Total!1238 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 31 años Provincia: Huelva |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:12
Sin ánimo de ser cansina, me veo en una situación parecida en cuanto a gustos, actividad que tendría el perro y demás, y yo me he inclinado por dos razas que creo que podrían encajar contigo.El Perro De Agua Español Enérgico, polivalente, rústico, sano, fuerte, precioso, inteligente, con un punto de inseguridad hacia desconocidos. No pierde pelo, dato llamativo para el tema alergias. Dicen los dueños con los que he hablado que son un encanto, pero muchos me han advertido que quizá pecan de ser demasiado desconfiados o poco sociables. Eso ya no lo sé, es lo que me han dicho. Y el Pastor Blanco Suizo Parecido al Pastor Alemán en cuanto a cualidades. Inteligente, atleta, guardián, muy muy familiar y apegado a su dueño, también hay que estimularlo mentalmente y hacer ejercicio con él... pero según me han dicho propietarios dentro de casa son bastante caseros y tranquilos. Necesitan un adiestramiento suave. Son perros muy sensibles y no les va nada la dureza con ellos. Había leído que son bastante inseguros en general, pero los dueños y criadores con los que he hablado coinciden la mayoría en que, salvo excepciones, pueden hacer quedadas y son todos muy sociables y alegres, confiados y pueden jugar entre ellos perfectamente. Hablo de adultos. Eso sí, también me han advertido que hay que prestarle mucha mucha dedicación a la etapa de sociabilización para conseguir eso y no relajarse. A mí me gusta más el Pastor Blanco Suizo pero el perro de agua me encanta también y en un futuro me gustaría tener ambas razas, además hay muchos perros de agua en adopción. Ahí te dejo un par de sugerencias, aparte por supuesto de la adopción y el labrador :). |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:19
Lo cierto es que los Labradores tienen mucha energía que siempre puedes canalizarla en ejercicio. Me resulta más fácil guiarme por la raza a la hora de hablar y es algo más predecible como será el perro , pero vamos, que no tengo problema con uno que no sea de pura raza. El tamaño pues me gustaría mediano-grande la verdad, pero estoy abierta a todas las opciones, todo consejo siempre es bienvenido |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:27
Sin ánimo de ser cansina, me veo en una situación parecida en cuanto a gustos, actividad que tendría el perro y demás, y yo me he inclinado por dos razas que creo que podrían encajar contigo. Les echaré un vistazo a ambos y me informaré. El segundo es como un pastor alemán pero blanco ¿no? Gracias! |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
rbtm90¡Adicto!831 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 34 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:30
Yo tengo una Mestiza de labrador con BC se supone y a veces es agotador, hacemos bici, búsqueda y paseos y aun así demanda mas ejercicio.Como primer perro yo te aconsejaría que te acercases a Protectoras antes de comprar y vieses si hay alguno (que también os hay de raza) o antes veas en persona los perros, por ejemplo aqui en el foro suele haber Quedadas de Border Collie o gente que va a otras y hay muchos perros. Despues del border Collie el Labrador es mi raza preferida, Muy buena predisposición al trabajo como norma general |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:46
Yo tengo una Mestiza de labrador con BC se supone y a veces es agotador, hacemos bici, búsqueda y paseos y aun así demanda mas ejercicio. En el caso de ir a protectora sería cuando fuera más cerca de cuando vaya a tener al perro, que aún me quedan bastantes meses y ni si me he mudado aún a donde iré a vivir. Pero lo haré, a ver que veo y seguramente allí puedan también recomendarme algún perro que tengan, y ya decido entre todas las opciones No sería mala idea lo de la quedada, aunque me daría mucha vergüenza todos con sus perros y yo de mirona Gracias! |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
TankoAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 03 de October de 2013, 23:52
Hola Luci06.Bueno ya te han contestado y te han dado muy buenas alternativas, voy a aportar mi granito de arena. Como bien te han dicho el Border Collie y el Pastor Alemán de Trabajo no son buenas opciones para gente con poca o ninguna experiencia. Aparte de las razas que te han dicho (Labrador, Perro de Aguas, ...) ¿has mirado el Pastor Belga groenendael? Tienen unas características parecidas a un Pastor Alemán y son perros muy elegantes. También si quieres puedes mirar razas que son poco comunes pero son muy del perfil como perro de compañía. Por ejemplo: el Eurasier que tiene un carácter tranquilo, es poco complicado y cariñoso. Son peluches. Es perfecto como perro de compañía, de hecho la raza se creó para perro de compañía y aunque es una raza poco conocida en España hay criadores de ésta raza. Si no puedes gastarte mucho dinero o no lo tienes muy claro la mejor opción es que vayas a una protectora o perrera y elijas un perro con buen carácter, te lo agradecerá hasta el último de sus días. Saludos. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Luci06Aprendiz8 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 32 años Provincia: Madrid |
Publicado: Friday 04 de October de 2013, 00:16
Hola Luci06. El Pastor Belga me recuerda a una mezcla de Rough Collie y Pastor Alemán , es muy bonito, investigaré sobre la raza. El Eurasier lo conozco, como dices es poco conocido en España y supongo que habrá pocos y serán bastante caros, como pasa con otros no muy conocidos. En cuanto a lo del dinero, cuanto menos gaste en una compra de perro más tendré para imprevistos y demás, pero llevo unos años ahorrando solo para esto y no tengo mal margen. Gracias por tu aporte! |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
RoughDolly¡Adicto Total!1238 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 31 años Provincia: Huelva |
Publicado: Friday 04 de October de 2013, 09:40
Jajajaja, ese era el cruce de mi perro. Precioso. Yo también miré el groenendael, hablé por correo con una criadora, y si quieres te cuento lo que me dijo por privado ;). Más que nada para no pegar aquí algo escrito por ella. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
shepardCasi Adicto108 mensajes 1 Albumes (4 fotos) 1 perros (1 fotos) Sexo: Hombre Edad: 40 años Provincia: La Rioja |
Publicado: Friday 04 de October de 2013, 10:13
Si cumples y perduras en todo lo que has dicho yo por lo menos te animo a tener un Border, cuando creas un vinculo con él es algo especial y diferente que con los otros perros que he tenido. En cuanto a la experiencia, aunque importante, creo mucho mas valioso la buena voluntad, paciencia y ganas de aprender.Con todo lo dicho y si escoges cualquiera de los dos dale caña al perro, hoy en dia hay 1000 actividades y deportes para vosotros. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
Pirurita¡Adicto!798 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 2 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 124 años Provincia: Wanica |
Publicado: Tuesday 08 de October de 2013, 00:09
Hola , si te gusta el Border ...busca un buen criador de líneas de belleza , alguien que críe con ejemplares sanos y equilibrados , suelen ser Borders algo menos hiperactivos que los de líneas "trabajo" , además , incluso en una camada de Borders " trabajadores" hay cachorros mas activos que otros , mas independientes o mas apegados , es cuestión de dar con el ejemplar mas adecuado para ti . Eso si , debéis hablar largo y tendido toda la familia que se va a implicar en el cuidado del cachorro para que no tengáis problemas a la hora de qué pautas seguir , si tu no quieres que pida comida de la mesa pero a tu madre le da pena y bajo mesa le da de comer ....pues tendréis un problema .Con un perro tan espabilado como suelen serlo los Borders ante todo hay que ser coherente y firme .Siendo una persona activa e informada , me parece que con el planing de ejercicio físico que tienes pensado mas ejercicios "mentales" variados que vayáis aprendiendo y practicando juntos , mas una socialización intensiva desde su cachorrez no veo porqué no puedas disfrutar como primer perro con un buen Border Collie , a diferencia de otras razas todavía mas complicadas para un "novato" los Borders suelen ser bastante dóciles y siempre están dispuestos a aprender cosas nuevas , lo que facilita bastante su manejo . . . de ahí su éxito como mascotas . |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
SheelaAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 10 de October de 2013, 04:02
Una cosilla que no sé si tu madre y tú os habéis planteado, es que si metes uno de estos perros en casa la casa va a estar llenísima de pelos... especialmente en épocas de muda. Yo desde que he probado a vivir con peludos siempre busco animales que no suelten pelo, porque (especialmente si lo dejas subir a la cama o al sofá, o como casi no puedes evitar con los gatos) toda tu ropa estará eternamente llena de pelos.A lo mejor parece una cosa muy tonta, pero te lo digo porque durante un tiempo viví con un Akita en un piso, era mi primer perro dentro de casa y cuando llegó el momento de mudar fue un desastre (durante años estuvieron saliendo pelos de mi ropa y aunque la peinaba con la carda a diario y llegaba a llenar una bolsa entera de pelo, no podía evitar que estuviera por todas partes), además siempre hay pelo, aunque no sea época de muda... Y a lo mejor tu lo soportas porque es tu perro y le quieres a rabiar, pero puede que a tu madre no le haga ni pizca de gracia (de hecho, mi Akita salió de casa de su anterior dueño precisamente porque su mujer no aguantaba los pelos...). Te lo advierto porque aunque ahora no te parezca serio, es algo muy a tener en cuenta, ya que no es tu propia casa y la cosa podría no acabar bien (sin embargo, conozco una familia que convive felizmente con un Akita y un gato Persa en un piso, e incluso comparten el sofá con ellos, aunque no es lo más usual). Si te gusta tanto el ejercicio a lo mejor disfrutarías con un Galgo hay muchos abandonados (también sueltan pelo). A mí personalmente me gustan mucho... Pero si lo que te atrae es el aspecto lobuno, yo que tú miraría en protectoras o perreras, porque como te han dicho hay montones muy muy parecidos físicamente al PA de trabajo, tanto cachorros como adultos y tú misma puedes elegir su nivel de energía, puedes acoger al que más te guste y si ves que se adapta a tí adoptarlo oficialmente, cosa que no podrás hacer si compras uno. También se encuentran preciosos cruces de "Husky" parecidos a un Border. Es sólo una sugerencia, pero no pierdes nada por probar y tal vez ahorres en posibles decepciones. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
JerjeskanQuiero ser Adicto18 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 38 años Provincia: Colombo |
Publicado: Thursday 10 de October de 2013, 09:44
Si te gusta un Pastor Alemán o un border, busca in buen criador con garantías y punto, que no te rompan la cabeza con profesionalidades y que no son para novatos, mi primera perra fue un Pastor Alemán y mi segunda perra un Pastor Alemán nobles fieles y carácter increible.y mi novatada la mejor, en este foro primero empiezas con un Chihuahua y después de 15 años de Chihuahua ya puedes tener un perro grande, eso si te quedan ganas y lo más importante o consigues que el Chihuahua no ladre continuamente.o no puedes tener una raza grande.Gran foro de multirazas, te aconseja gente que tiene un yorki un Westy aquí todos saben de todas las razas y todos son expertos sus 40 mil mensajes los avalan |
Denunciar mensaje Citar |
Usuario | Titulo: Duda en mi primer perro: Pastor Alemán o Border Collie |
PercallAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 10 de October de 2013, 10:38
Si te gusta un Pastor Alemán o un border, busca in buen criador con garantías y punto, que no te rompan la cabeza con profesionalidades y que no son para novatos, mi primera perra fue un Pastor Alemán y mi segunda perra un Pastor Alemán nobles fieles y carácter increible.y mi novatada la mejor, en este foro primero empiezas con un Chihuahua y después de 15 años de Chihuahua ya puedes tener un perro grande, eso si te quedan ganas y lo más importante o consigues que el Chihuahua no ladre continuamente.o no puedes tener una raza grande. No hace falta tener una raza para conocer su carácter ni comportamiento, aquí se aconseja para que el día de mañana la gente no se queje de que su perro no es lo que pensaban o que se les ha ido de las manos. ¿que quiere un pastor alemán o un border? pues adelante, pero lo primero es informarse . y si a raíz de ello se sigue viendo viable esa opción, pues a apechugar con lo que toque. A mi me gustaría tener un border también, pero por mi falta de tiempo ahora mismo sé que no le podría dar lo que él necesita, lo que derivaría en un perro infeliz y frustrado. Y nunca he tenido un border, no me hace falta tenerlo para conocer sus necesidades tanto físicas como psicológicas. PD: no se obliga a nadie a hacer lo que pensamos, así que tu *chulería*...sobra. |
Denunciar mensaje Citar |
Usuarios conectados |
|
Tenemos 0 usuarios conectados. 0 invitados y 0 miembro/s: |