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Etología

¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

Página: 1 de 2
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 16:31
Para dejar de contaminar el tema del PLC, que la estaba liando por ahí xD

Es un tema que me interesa mucho y del que confieso no haber encontrado mucha información "teórica". Hay muchos libros prácticos sobre el tema del miedo y su tratamiento, pero no me refiero a eso. Me refiero a la timidez como rasgo genético que aparece en animales domésticos (no solamente perros). Timidez no es miedo, si no tengo mal los apuntes por aquí. Timidez es cautela, desconfianza... es decir, algo antidoméstico... que parece más aplicable a un animal salvaje.

Me interesa bastante una cuestión que puede ser una completa paja mental personal: la vinculación de la timidez a la inseguridad y exceso de reactividad... y a la empatía. No sé si me explico, y espero fervientemente que gente con más conocimientos teóricos que yo pueda decirme o bien que digo tonterías o bien que estoy expresando mal una cuestión que se denomina de otra forma. Me baso exclusivamente en mi experiencia personal con un único perro, a algunas lecturas y a puro "instinto", que me dice que un animal que está muy pendiente de su entorno (exageradamente pendiente de su entorno) si focaliza en el dueño... también estará "exageradamente pendiente de él".

En el tema del PLC lo comenté respecto al checo con el que trabaja Claudia Fugazza...

Se esperan opiniones y un debate con mejores argumentos que los míos   A favor (si es que hay alguno) y por supuesto en contra.

La timidez es un rasgo genético que se manifiesta a veces en animales domésticos; me encantaría hablar de este tema, me interesa muchísimo.


El carácter conductual con más heredabilidad es el miedo, sobre un 50%. Si es la madre la que lo tiene, date por jodida, porque hay que sumar el ambiente y esa crianza da cachorros miedosos... y si son los dos padres los que lo tienen... pues eso.

Los perros que han heredado el miedo hay que aceptarlos como son y evitar que se reproduzcan, pero olvídate de solucionar algo.


¿Pero es el miedo el que se hereda o la timidez? El miedo es evidente que es jodido y que no se "soluciona"... podría decir que es discutible. No se soluciona porque hay que seguir tratamiento de por vida... pero sí se soluciona, siguiendo un tratamiento de por vida.
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Usuario Titulo: ¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 16:57
Las estimaciones de la heredabilidad de la conducta se han centrado a menudo en caracteres relacionados con la utilización del perro como animal de trabajo. Muchos de estos caracteres son probablemente difíciles de definir y de cuantificar. En general, la heredabilidad estimada es baja y en muchos casos no es significativamente distinta de cero. Ello podría ser debido en parte a la dificultad (anteriormente) mencionada

La única excepción importante es el carácter definido como «excitabilidad», «miedo», «nerviosismo» o «emocionalidad», y que concierne a la
tendencia del perro a mostrar una respuesta de miedo cuando se encuentra en un ambiente extraño. Las estimaciones de la heredabilidad de este carácter, pese a ser variables, oscilan a menudo entre 0,4 y 0,5. Es interesante señalar que los estudios acerca de este carácter en roedores de laboratorio indican también una heredabilidad alta. Por otra parte, el carácter «miedo» condiciona considerablemente la utilización del perro como animal de trabajo y, según algunos autores, una respuesta de miedo excesiva es la causa principal de rechazo de animales en centros dedicados al adiestramiento de perros guía


http://www.uco.es/organiza/departamentos/prod-animal/economia/aula/img/pictorex/06_07_02_TEMA_7.pdf

En estudios realizados sobre la heredabilidad de la conducta en el perro doméstico, se ha comprobado que hay un factor peligroso que se hereda con toda facilidad, que se corre como el fuego y se extiende de generación en generación. Es el factor miedo y este factor engloba características tan indeseables como la cobardía, hiperactividad, hiperquinesis, emocionalidad alta, tendencia a las fobias ontogenéticas, fobias innatas, mala capacidad de aprendizaje súbito y más caracteres que disminuyen tremendamente la valía del animal (Pozuelos, 2.006)

El concepto de heredabilidad hace referencia a la proporción de variabilidad de un determinado carácter que es debida a factores genéticos, y oscila entre 0 y 1. Por consiguiente, un valor del 0,5 significa que el 50% de la variabilidad de un carácter se debe a factores genéticos y el otro 50% a factores ambientales. Las estimaciones de heredabilidad del miedo en el perro domestico, pese a ser variable, oscilan a menudo entre el 0,4 y 0,5 (Manteca, 2003)


http://www.voraus.com/adiestramientocanino/modules/wfsection/html/a000564_etologia-clinica-hiperactividad-en-el-canis-familiaris.pdf
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Usuario Titulo: ¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 16:59
Gracias, ittm.

¿Y la timidez? ¿Es el mismo rasgo? ¿Son formas distintas de llamarlo?

Traduzco: No todos los perros tímidos son miedosos... pero creo que todos los perros miedosos son tímidos.

EDITO: Estoy leyendo el primer enlace y me entero de la mitad xDDDD Supongo que estoy intentando mantener una discusión de bajo nivel de un tema que se estudia desde la endocrinología  

El segundo enlace sí me resulta totalmente accesible.

Es evidente que un animal miedoso JAMÁS debería reproducirse, y que hay que apechugar con él y ya está. El debate que me interesa no es si un perro miedoso es bueno/malo/todo lo contrario xD Me interesa si existe alguna vinculación entre el rasgo de timidez (no de miedo) y un exceso de sensibilidad que se pueda reconducir...

No sé si me explico. Seguramente no.
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:21


¿Y la timidez? ¿Es el mismo rasgo? ¿Son formas distintas de llamarlo?


Ni idea. En seres humanos la timidez es miedo al rechazo y es una conducta aprendida. La genética no causa exactamente timidez sino mayor sensibilidad al estrés, pero que yo sepa no hay estudios concluyentes.

No tengo ni idea de la etiología de la timidez en perros
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Usuario Titulo: ¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:22
El miedo es evidente que es jodido y que no se "soluciona"... podría decir que es discutible. No se soluciona porque hay que seguir tratamiento de por vida... pero sí se soluciona, siguiendo un tratamiento de por vida.


El miedo genético no se puede solucionar....
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Usuario Titulo: ¿Timidez? ¿Hipersensibilidad?

pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:29
Totalmente de acuerdo. Se pueden eliminar sus síntomas... o no, no lo sé, la verdad. No he visto suficientes casos de miedo extremo. He visto... UNO. xDD

Respecto a la timidez: sinceramente, ittm, fue algo que me dijeron en Educan y que yo ni siquiera había considerado. Tengo una perra con miedo, clarísimo.

Me dijeron que, aparte, presentaba el rasgo genético de timidez, propia de animales salvajes. Que eso no tenía solución ninguna, que era un carácter.

Ahora, si me dijeron una tontería... yo la repito por boca de ganso xD
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:47


Me dijeron que, aparte, presentaba el rasgo genético de timidez, propia de animales salvajes. Que eso no tenía solución ninguna, que era un carácter.

Ahora, si me dijeron una tontería... yo la repito por boca de ganso xD


Los animales salvajes son desconfiados por cuestión de supervivencia (hablamos de lobos ¿no?) pero no me parecen sinónimos timidez y desconfianza...
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:53
No. el miedo "genético" no se soluciona, se trata de por vida y si se hace bien se deja al perro asintomático en la medida de lo posible, pero nunca tendrás un perro "normal" del que puedas despreocuparte.

En cuanto a la disertación previa... Si a todo... los perros miedosos están permanentemente alerta (de hecho el trabajo es distraerlos en un 80%) y a su vez tienden a la hipervinculación ( no empatía) si encuentran un vinculo al que aferrarse, en general los que no encuentran ese vínculo, optan por la agresividad.

 No creo que puedas separar miedo y timidez así como así... o mejor dicho, no creo que se pueda.
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pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:53
No solamente hablamos de lobos. El rasgo de timidez puede aparecer en todos los animales domésticos y es propio de los salvajes, es cuestión de supervivencia, como dices. Por ejemplo, puede aparecer en el cerdo, vaya, o en el caballo.

Ante eso, yo asentí con la cabeza y me dije: "algún día intentaré averiguar de qué carajo me están hablando" xDDDD Pensé que tendría que ver con reactividad, también. Un lobo está más pendiente del ambiente que un perro. Un jabalí más que un cerdo... más le vale, claro.

Y luego recordé el artículo sobre los "fantasmas" de los malinois en la caja verde. Y vi que Fugazza trabajaba con un PLC. Y empecé a pensar en que tal vez la timidez (no el miedo) pudiera estar vinculada a eso, reactividad, estar más pendiente del ambiente...
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pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 17:55
No. el miedo "genético" no se soluciona, se trata de por vida y si se hace bien se deja al perro asintomático en la medida de lo posible, pero nunca tendrás un perro "normal" del que puedas despreocuparte.

En cuanto a la disertación previa... Si a todo... los perros miedosos están permanentemente alerta (de hecho el trabajo es distraerlos en un 80%) y a su vez tienden a la hipervinculación ( no empatía) si encuentran un vinculo al que aferrarse, en general los que no encuentran ese vínculo, optan por la agresividad.

 No creo que puedas separar miedo y timidez así como así... o mejor dicho, no creo que se pueda.


Gracias, Simbiosis. HIpervinculación, de acuerdo. No hablamos entonces de empatía. Hablamos de un animal dependiente. No es que esté más receptivo ante tus órdenes, que te da la sensación de que "se fija mucho" en ti y a veces "se adelanta" a lo que quieres. Es que no te quita ojo de encima xDDD
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 18:05
No. el miedo "genético" no se soluciona, se trata de por vida y si se hace bien se deja al perro asintomático en la medida de lo posible, pero nunca tendrás un perro "normal" del que puedas despreocuparte.

En cuanto a la disertación previa... Si a todo... los perros miedosos están permanentemente alerta (de hecho el trabajo es distraerlos en un 80%) y a su vez tienden a la hipervinculación ( no empatía) si encuentran un vinculo al que aferrarse, en general los que no encuentran ese vínculo, optan por la agresividad.

 No creo que puedas separar miedo y timidez así como así... o mejor dicho, no creo que se pueda.


Gracias, Simbiosis. HIpervinculación, de acuerdo. No hablamos entonces de empatía. Hablamos de un animal dependiente. No es que esté más receptivo ante tus órdenes, que te da la sensación de que "se fija mucho" en ti y a veces "se adelanta" a lo que quieres. Es que no te quita ojo de encima xDDD


Eh, eh... esa es mi teoría, desarrolla la tuya y cuentamela, que me cambio si me gusta  
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 18:05
No solamente hablamos de lobos. El rasgo de timidez puede aparecer en todos los animales domésticos y es propio de los salvajes, es cuestión de supervivencia, como dices. Por ejemplo, puede aparecer en el cerdo, vaya, o en el caballo.

Ante eso, yo asentí con la cabeza y me dije: "algún día intentaré averiguar de qué carajo me están hablando" xDDDD Pensé que tendría que ver con reactividad, también. Un lobo está más pendiente del ambiente que un perro. Un jabalí más que un cerdo... más le vale, claro.

Y luego recordé el artículo sobre los "fantasmas" de los malinois en la caja verde. Y vi que Fugazza trabajaba con un PLC. Y empecé a pensar en que tal vez la timidez (no el miedo) pudiera estar vinculada a eso, reactividad, estar más pendiente del ambiente...


Sinceramente no creo que exista timidez en animales salvajes por simple cuestión de selección natural, ya que como dice Simbiosis, y estoy de acuerdo, la timidez tiene mucho más que ver con el miedo que con la desconfianza. Y los animales salvajes miedosos son eliminados por un exceso de comportamientos agonísticos...

¿Sabes cuándo aparece la respuesta intensa de miedo en los lobos? a los 20 días ¿y en los perros? a los 90....
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pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 18:14
Eh, eh... esa es mi teoría, desarrolla la tuya y cuentamela, que me cambio si me gusta  


Ah, no. Bajo ningún concepto xDDDD Carezco de experiencia y formación para hacerlo. Yo suelto ideas al aire...

Mi idea al aire era esa, que un animal tímido/miedoso se puede hipervincular de una forma que sea tremendamente empático... y que currando mucho con ese animal, sin bajar jamás la guardia, puede "adivinar" lo que quieres por tus gestos inconscientes... "mejor" que un animal mentalmente sano, vaya. Porque todos los perros te adivinan xD

Pero es amor de madre, seguramente xDDDD Es más que posible que esa empatía que siempre me resultó tan llamativa de mi perra no tenga nada que ver con su miedo... o que los perros que he tenido antes que esta (con los que la comparo) fueran menos empáticos de lo normal, a saber.

Muy interesante lo del momento del miedo en lobos, ittm. Eso descartaría la timidez como rasgo propio de animales salvajes... y habría que llamarla desconfianza, en realidad xDDDD
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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 18:59
Pero ser tímido es algo social, que seas tímido no significa que no vayas a probar cosas nuevas o ser curioso, simplemente te sucede ese estado de ánimo cuando hay otras personas ya que tienes una fobia hacia ellas, que no a otras especies, por lo que si acaso los perros deberían ser tímidos con otros perros, no con humanos, no? Cuando un perro es más independiente y pasa de otros perros es que es tímido? Cuando un perro ladra a otros porque les tiene miedo es porque es tímido? Porque al fin y al cabo es lo mismo que un tímido, que no tiene las herramientas sociales suficientes por culpa de "malas" o falta de experiencia con ellas cosa que le produce el rechazo a interaccionar con el otro miembro de su especie.

No se si la he liado más o me he liado yo.
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 19:17
Yo es que creo que la timidez es una característica exclusivamente humana. No puedes ser tímido sin conciencia de ti mismo... es una respuesta social, efectivamente...

Pero ser tímido es algo social
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pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 20:09
Conste que yo jamás expresaba con la palabra "timidez" esa cuestión hasta que lo vi en el cuadernillo de diagnóstico de mi perra...

(Y ahora tengo un lío mucho más gordo que antes, por cierto xDDDD)

Aparte de ahí, solamente he visto definida la timidez en los escritos "literarios" de Antonio Pozuelos Jiménez de Cisneros. Cuando habla de Truko y Kika y sus antepasados xD
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pleca

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 20:25
No. el miedo "genético" no se soluciona, se trata de por vida y si se hace bien se deja al perro asintomático en la medida de lo posible, pero nunca tendrás un perro "normal" del que puedas despreocuparte.


De todas formas... me gustaría hacer una pregunta un poco idiota... ¿Realmente te puedes "despreocupar" de algún perro? Incluso uno que no tenga miedo genético, un ejemplar "perfecto" si no lleva una forma de vida correctamente dirigida desarrollaría chifladuras... ¿O no?
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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 20:29
Yo es que creo que la timidez es una característica exclusivamente humana. No puedes ser tímido sin conciencia de ti mismo... es una respuesta social, efectivamente...

Pero ser tímido es algo social


Exclusivo hasta que se demuestre lo contrario   No sabemos cuan complejas pueden ser sus emociones ni si realmente tienen conciencia de si mismos en un grado avanzado o no, pero yo no creo que seamos tan diferentes como creemos creer.

Por ejemplo, si un perro tiene celos, decimos que en realidad tiene protección de recursos, pero que diferencia hay? nuestros celos no son protección de recursos también? Y lo mismo con todo, a un nivel más básico por su parte quizás, pero no se, quizás soy yo que los humanizo demasiado.
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 20:37


Exclusivo hasta que se demuestre lo contrario  


Vale, pensaba en perros y humanos XD acepto primates y delfines (¿sabíais que se llaman por su nombre?)

Por ejemplo, si un perro tiene celos, decimos que en realidad tiene protección de recursos, pero que diferencia hay?


¿Quién dice eso?  Sonriente

Los celos son una emoción social, sólo es la combinación de dos emociones primarias: miedo + ira. Perros y humanos sentimos celos.
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ittm

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Publicado: Wednesday 18 de September de 2013, 21:03
Conste que yo jamás expresaba con la palabra "timidez" esa cuestión hasta que lo vi en el cuadernillo de diagnóstico de mi perra...


Yo sí lo uso como forma de hablar de mi perra, digo que es tímida por abreviar, aunque sea una manera antropomórfica de decir que es insegura y miedosa. Un animal no apto si hubiera nacido salvaje  

un ejemplar "perfecto" si no lleva una forma de vida correctamente dirigida desarrollaría chifladuras... ¿O no?


Para eso está el ambiente. Para estropear perros perfectos XD
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Bishop

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Publicado: Thursday 19 de September de 2013, 01:42

Para eso está el ambiente. Para estropear perros perfectos XD


Hay que concretar un poco eso, el "ambiente humanizado", para estropear no solo animales domésticos perfectos, sino a los silvestres también:
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdigibuo.uniovi.es%2Fdspace%2Fbitstream%2F10651%2F17711%2F6%2FTESIS%2520Alberto%2520Fernandez%2520Gil.pdf&ei=nzo6UqbxI9OThQf9iIGYCA&usg=AFQjCNGfTbF8ZahNmC0lpllg_vg7O-cqGQ&sig2=GSDoDBlis_nQWMQLTElWNw&bvm=bv.52288139,d.ZG4

De todas formas ittm, de donde sacas esto?

¿Sabes cuándo aparece la respuesta intensa de miedo en los lobos? a los 20 días ¿y en los perros? a los 90....
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